本刊記者? 衛(wèi)毅? 發(fā)自北京?

編輯? 雨僧? [email protected]

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談往事

李：我首先來幾句開場白吧,，好不好,？

人：您請說。

李：我是多年不接受采訪了,，這次采訪,，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了,，活不了幾年了,，我想也是最后一次機會了,。一些朋友講,，我的書,，包括幾十年的書,，現(xiàn)在還有讀者愿意看,，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告,，我的書在三線城市賣得很好,。第一,，我當(dāng)時沒想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品,，居然幾十年仍賣得不錯,。第二,，哲學(xué)是否一定要寫得玄奧難懂才能表達(dá),？海德格爾,、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂,，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論,。總之在這里,，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝,！這算是告別吧。

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人：我聽了很感動,。

李：實事求是,。最近我身體也一直不好，我二十多歲得肺結(jié)核,，在五七干校的時候,，分到老弱病殘組。我的父母都死于四十歲以前,，我估計我只能活六十歲,，我能活到現(xiàn)在這個歲數(shù)，自己根本沒有想到,。這也是一種偶然,、僥幸。這聽起來好像不好聽,，但是事實,。

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人：作家李洱獲得茅盾文學(xué)獎的小說《應(yīng)物兄》，里面提到了您,，小說中的一部分,，他是以1986年您到華東師范大學(xué)講座為背景,，您還記得這次活動嗎？聽說您當(dāng)時只講了15分鐘,？為什么這么短,，還有沒有印象？

李：當(dāng)時不是我一個人講,，他們已經(jīng)講了很多了,，一定要我講，我沒有什么題目好講,，很多人對我很不滿意,，那我也沒辦法。（笑）

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人：十年前您也說,，早知道當(dāng)時在大學(xué)這么受歡迎，就應(yīng)該多去,。您覺得去得少了,？

李：我是自我感覺并不良好的人，文章已經(jīng)都寫過了,，老重復(fù)不大愿意。我覺得我沒有什么太多東西可講的。很多講演邀請我都拒絕了,。我不像很多人到處講演,。當(dāng)然,，我完全不反對別人到處講演。

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人：2014年,，您到華東師范大學(xué)開了一個倫理學(xué)研討班,，又是什么樣的契機,？隔了這么多年,，為什么又到大學(xué)里去了？

李：華東師大的書記童世駿先生是很好的學(xué)者，他來邀請,。特別是楊國榮教授，幾次要我去講,，我答應(yīng)了四次,，一直沒去。2014年,，第一次講的時候,，我說我是來還債的，因為我答應(yīng)人家了,，我說答應(yīng)了四次,，我就講四次,。

對我來說,，那次很重要的事情就是,，將我提出的倫理學(xué)整體輪廓（三要點）作了相對集中的論述,。我提出問題,，讓同學(xué)回答,，然后再發(fā)表意見,。他們整理出來了一本《什么是道德？》,。我的習(xí)慣是,，別人的話我是一句都不改,，我只改我自己講的,。這是我遵循的對話原則,，包括《浮生論學(xué)》《告別革命》及其他對話,。

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人：您還喜歡用自問自答這種形式,？

李：對,，我覺得對話體裁適合我晚年的表達(dá)方式，干脆,、鮮明,、直接，不必引經(jīng)據(jù)典,、搬運資料來仔細(xì)論證,，不是高頭講章，不為繁文縟節(jié)所掩蓋,。這跟學(xué)術(shù)界現(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范可能很不符合,。我就不管它了，并且以孔孟,、柏拉圖,、朱熹、王陽明作例,。

我多次講過,，哲學(xué)只是“制造概念，提出視角以省察一切”,，屬于不同于知識（有客觀確定性）和信仰（有主觀確定性）的意見（這是康德的說法,，我贊成的），而非知識,、認(rèn)識,、科學(xué)。但并無妨深刻尖銳,，常常幾句話就可以講清楚問題,，不必那么繁瑣。說來說去弄得人不知到底說了什么,，這是后現(xiàn)代主義的文風(fēng),。

我去年出的《倫理學(xué)新說述要》，也是自問自答體,，這是我對倫理學(xué)的一個簡短總結(jié),?！靶抡f”是指西方?jīng)]有,，中國也沒有的,。我把“倫理”和“道德”兩個詞嚴(yán)格區(qū)分。西方有區(qū)分,，但沒有我這樣分的,，我分得很嚴(yán)格。西方恐怕以后才能接受,，現(xiàn)在很難接受,。這本小書對我的倫理學(xué)三個要點作了扼要闡述，我主要是講整個倫理學(xué)的哲學(xué)構(gòu)架形式,，并未落實到倫理學(xué)所講的內(nèi)容中去,。倫理學(xué)包括了政治哲學(xué)、各種規(guī)范倫理學(xué)和道德心理學(xué)等等,，龐大無邊,，因之先確定整個形式結(jié)構(gòu)是重要的，它們是研討這龐大無邊的倫理學(xué)的前提,。

我的倫理學(xué)主要是說明,，人的道德，從個體來說是教育,，教育是廣義的,，不只是學(xué)校教育，你所在的環(huán)境就是教育,，包括家庭,、社會、風(fēng)俗習(xí)慣,，這都是教育,。印度人用手吃飯，又用手擦大便,。在爭論清潔問題時,，有個印度人跟我辯論，“你們中國人用筷子就很不干凈,，你夾的菜有我的口水,，我夾的菜也有你的口水，那很不干凈嘛”,，我也沒法說,。有些習(xí)俗，就轉(zhuǎn)變?yōu)橥庠趥惱砗蛢?nèi)在道德,。中國搞儒學(xué)的大講“孝”,，先驗的“孝”,。說“孝”是一種先驗的“本性”，抽象玄奧得很,，但實際上“孝”是具體的,，以前講“不孝有三，無后為大”?，F(xiàn)在還這樣嗎,？以前自由戀愛是不道德的，一定要服從“父母之命,，媒妁之言”,，婦女更沒有選擇丈夫的權(quán)利。1949年之前,，在偏遠(yuǎn)農(nóng)村,，兩個人通奸，就得裝豬籠里淹死,，叫“沉塘”?，F(xiàn)在自由戀愛是道德的，反對自由戀愛是不道德的,。哪個是先驗的呢,，講不清楚了?！靶ⅰ币彩沁@樣,，第一個太太生不出兒子，必須納妾,，這才是“孝”,。是“先驗”嗎？“孝”是很具體的實實在在的行為和心理啊,。

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人：您好像一直不怕得罪人,？

李：我在學(xué)術(shù)上從不考慮是否得罪人的問題。我以為,，學(xué)術(shù)異同也不應(yīng)傷害私人關(guān)系,，“文革”中，我不還帶酒到朱光潛先生家里做客嘛,。我的幾個好朋友,，許多觀點我就明確反對過。我和孫長江,、金沖及都打過筆戰(zhàn),，但仍然是好朋友。

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人：您二十多歲的時候,，參加跟上一輩人的美學(xué)論爭,，那時候完全沒什么顧忌么,？

李：我沒任何顧忌。我在北大做學(xué)生的時候,，老實講,，主要靠自學(xué)，我讀了一些書以后,，我對自己有多少分量,，心里頭有個掂估,。我從來不迷信導(dǎo)師,。后來馮友蘭、胡繩,，都想我做他們的研究生,，我不干。我覺得至少在人文領(lǐng)域根本不需要什么導(dǎo)師,。有導(dǎo)師反而受束縛,。你已成人了，自己可以去選擇,，自己去思考,。我總是自己到書本里找答案。其實也可以問老師,。學(xué)問學(xué)問,，應(yīng)該問，但是我這方面很欠缺,，所以吃虧不少,。我這個人不大愿意跟人交往，這是我最大的缺點,。

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人：從小就這樣嗎,？

李：從幾歲的時候就這樣。這就是個性,，個性的偶然性,。（笑）

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人：金庸去世的時候,，您寫過紀(jì)念文章,，提到他曾經(jīng)要給您六千美金，您沒有接受,，但也沒告訴任何人,，只一同去金庸處的一個人知道。這篇文章在金庸逝世時引起很大的議論,。

李：我去美國即任教,，收入不菲，中國一般所謂去外國“講學(xué)”大都是“訪問學(xué)者”(Visiting Scholar),，不必講課,，我當(dāng)時與外國教授一樣必須正式授課，要開三門課,，是“訪問教授”（Visiting Professor）,，二者待遇相差甚遠(yuǎn)。以后陸續(xù)受聘,，從未失業(yè),，生活一直優(yōu)裕。金庸資助一位朋友三萬美金,，沒用完,，退回六千美金給他。他就要把這六千美金給我,，這更像施舍嘛,。我在香港開會，讓我上門去拿,，我當(dāng)然拒絕了,，拒絕得很堅決。當(dāng)時我還寄三千美金給我妹妹呢,，我要你這六千塊干嘛,。我不想為了這六千塊而背負(fù)上人情債。我堅決不要他的錢,。金庸大吃一驚,，走的時候，他送我出門外很遠(yuǎn),。我們都是很客氣的,，兩人都沒有不高興的樣子。我說了,，謝謝他的好意,。我對金庸也一直沒有什么意見。我照樣參加他的活動，他請我吃飯,，我照樣去,，也仍然談笑風(fēng)生，他在安徽還夸獎過我的著作,。我們二人并未因此有所疏遠(yuǎn),，當(dāng)然本來也不親近。我以為對我們兩人都是小事一樁,。

那是90年代,，有人算了一筆賬，說六千美金可以在中國買房,，我笑笑而已,。后來他們要把寫金庸的文章收入紀(jì)念集里面，問我的意見,。我說,，一個字不改,。問了兩次,，我都這樣說。沒什么好改的,。他身邊的很多人都說,，金庸對錢特別看得重，斤斤計較,。這也不算什么大過,，他就是看重錢，這不算什么大缺點,。他也不是一毛不拔,，他知道好些人說他吝嗇，他也不大在乎,。

關(guān)于金庸這篇文章,，本來我是不想寫的，朋友再三讓我寫,，但除了贊揚外,，我沒什么具體事情，就順便講了,。文章登出來后,，很多人罵我。老實講,，我這個人的確太不懂人情世故了,。中國有句老話——“批判會上無好人，追悼會上無壞人?！迸袝喜荒苤v人優(yōu)點,，缺點不應(yīng)該在追悼會上講。我不大注意這些,，違背了大家的禮儀習(xí)慣,，所以挨罵也就“活該”了。

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談學(xué)術(shù)

人：今年“五四”那段時間,，網(wǎng)上有一個關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多,，您是怎么看一代又一代年輕人？

李：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章,。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》,，這篇被說得很多。另一篇比較短,，叫《啟蒙的走向》,，大家沒怎么注意，其實很重要,?！拔逅摹逼呤苣甑臅r候，在北大舉行了座談會,，很多人發(fā)表了講演,，我也講了，就是這篇《啟蒙的走向》,?！拔逅摹钡囊粋€話題是啟蒙。90年代以后,，中國一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論,，反對啟蒙。首先要搞清楚什么是啟蒙,?？档轮v得很清楚，啟蒙就是喚醒理性,?！拔逅摹睍r期，中國的啟蒙也是為了救亡,，這我也講得很清楚,。有些人批評我，卻根本沒有看該文,。該文一開始就說救亡與啟蒙是相互促進(jìn)的,?！秵⒚傻淖呦颉分羞€講過，“五四”是“激情有余,，理性不足”,。當(dāng)時火燒趙家樓，打外交部長,，只有一個人比較獨特,，就是梁漱溟，他說這是違法了,。還有一點,，民國的時候，國民黨曾經(jīng)想把青年節(jié)從5月4號改到3月29號,，3月29號是黃花崗七十二烈士殉難那一天,，這是國民黨想維護(hù)他們的黨國統(tǒng)一，結(jié)果沒改成,。我們這一代人還記得,，你們恐怕就不太知道了。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會?，F(xiàn)代社會是以個人為單位,，以契約為原則。中國以前是沒有什么契約的,。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪,，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙,，沒有什么其他的啟蒙。美國著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙,，能同意嗎,？為什么我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢,？那時候蔣慶他們在搞讀經(jīng)班,，不要學(xué)校。有的人認(rèn)為慈禧太后廢除科舉都錯了,，但你不廢除科舉,，辦新式學(xué)校，能有現(xiàn)代化嗎,？有的人真的信了,，進(jìn)了學(xué)堂，不進(jìn)學(xué)校了,。結(jié)果十年證明失敗了,，教出來的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進(jìn)現(xiàn)代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙,，就是由理性決定,，沒有什么別的啟蒙。

人：您思考過啟蒙帶來的問題么,？

李：當(dāng)然，啟蒙的確帶來很多問題,。前面提到的《倫理學(xué)新說述要》里,，專門有一節(jié)叫“過猶不及”。理性控制一切的話,，結(jié)果造成理性至上,。惡性競爭，貧富懸殊,，以個人的名義控制資源等等,。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮。從尼采開始,，一直到?？隆⒌吕镞_(dá)這些人,。反啟蒙反理性這個思潮很新鮮,、時髦，于是就被中國一些人拿過來了,。你看,，外國現(xiàn)在反對這個，新殖民主義啊,，認(rèn)為這是精英的侵略,。于是有的人堅決反對加入WTO，我當(dāng)時跟這些朋友口頭辯論過,，我覺得加入WTO對中國絕對有好處,。

自然科學(xué)不斷翻新，因為越做越細(xì),，能夠提出新意見,。人文科學(xué)很難翻新，幾個結(jié)論在那,，怎么翻新,？所以有的人為了出名，就做翻案文章,。國外很多人文學(xué)科學(xué)者,，完全是做翻案文章出名,。比如以前說中世紀(jì)是黑暗的時代，現(xiàn)在一些學(xué)者講,，中世紀(jì)也有很多好的啊,，哪些哪些很進(jìn)步啊，做翻案文章,，結(jié)果就出名了,，其實并不正確。又如,，國外一些學(xué)者認(rèn)為中國近現(xiàn)代化是自己發(fā)展出來的,，外來刺激—反應(yīng)說是錯誤的，推翻了費正清等人的舊說,，其實并不正確,。這種所謂翻案創(chuàng)新，無奇不有,，例如說現(xiàn)在速度快,，時間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長,，寧肯活那四五十歲為好……如此等等,，不一而足，貌似新穎,，其實不對,，但可以因此而出名嘛。自然科學(xué)的翻新一般不會倒退,，人文領(lǐng)域則不一定,，有些就是倒退。

其實,，很多老的理論比新的理論好,，并不是越新的越好。我以前就講過,，洛克、康德,，比斯特勞斯,、施密特要好，要強得多,。當(dāng)然也不能一概而論,，有的翻案正確，有的提供不同視角,，大有裨益,，如此等等,，這就要具體對待了。但現(xiàn)在主要是,，四十多年過去了,，人們還是在趕西方后現(xiàn)代的時髦，都是轉(zhuǎn)述,、模仿,。根本性的創(chuàng)造太少。我講過當(dāng)代一些學(xué)人有“兩大問題”：一是,，情緒左右思想,，不能客觀分析；二是,，喜歡抽象議論,，缺乏具體思維。

啟蒙有利有弊,，但總體來說,，是利大于弊，推動歷史前進(jìn),。史蒂芬·平克寫過一本《當(dāng)下的啟蒙》,，否定了后現(xiàn)代，從尼采一直批評到了?？?、德里達(dá)，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊,。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致,。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個問題上,，與他的用統(tǒng)計學(xué)材料對尼采等人的責(zé)難貶斥,，卻非常贊同。啟蒙沒有什么西化的問題,，同是啟蒙,，英、法,、美,，就并不一樣，但總的趨勢就是推崇理性?，F(xiàn)在中國不是理性太多了,，而是理性太少。這方面,，我還是康德主義者,，理性還是人類的特征,。

尼采是懷疑一切，尼采永遠(yuǎn)有人喜歡,。黑格爾說過,，年輕人有三個特點：第一，認(rèn)為一切都應(yīng)打破,，重估一切價值,；第二，認(rèn)為自己最行,，是天才,；第三，要么是黑,，要么是白,。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認(rèn)為自己最好嘛,，都要打破嘛,。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采,，但是,，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了,。尼采好,，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了,。尼采有他的學(xué)術(shù)價值,，但中國的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得,，這我很不贊成,。

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人：您認(rèn)為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/strong>

李：一個就是因為年輕啊，要打破一切啊,。最后還是為了名利,。做一個獨立的哲學(xué)家多好，休謨,、康德等人都是如此,。哲學(xué)家和政治家很不相同，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀,，但他只能采取一種，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用,，不會也不可能那么學(xué)理充分,。政治家不可能是書齋中的哲學(xué)家,，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”,，兩者本有分工,，無需統(tǒng)一。

國外有人說我的欠缺是沒帶多少學(xué)生,，可以支持支援你的思想學(xué)說,。的確，現(xiàn)在好些學(xué)者,、教授到處去帶學(xué)生,，然后徒子徒孫一大堆，成了一股勢力,，一個派別,，于是名聲大振。我就沒有什么學(xué)生,。特別是我從來沒有要求學(xué)生看我的書,。我的學(xué)生也的確都沒怎么看我的書。這也怪我,，我現(xiàn)在后悔了,。我要是讓他們看我的書，他們現(xiàn)在的成就可能會大一點,。（笑）

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人：網(wǎng)上曾經(jīng)流傳您給學(xué)生趙士林寫的序,，大家覺得你們都很坦誠，您在序里批評自己的學(xué)生,，說他背著您寫書,，您對這本書不負(fù)責(zé)。很少有人這樣寫序的,，而且趙士林把序登出來了,。

李：我不管啊，我對那本書不負(fù)責(zé)任,。但那本書還得罪人了,，因為趙士林在書里罵了別人。我寫了這個序,，但別人還是認(rèn)為我指使趙士林寫的,。那就沒有辦法了。我沒有罵人的習(xí)慣,，我對人印象不好,，也不罵人。

人：許多學(xué)者都說您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的,，您自己有沒有想過,，是什么原因讓您有這么強的原創(chuàng)力,？

李：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛,。我在北大讀書的時候,，早上看柏拉圖，下午看別林斯基,，早上看的是哲學(xué),，下午看的是文學(xué)。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高,，要總攬全局,，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少,，就只知道玩弄一些概念,。搞歷史的呢，是狹而深,，就盯著那個領(lǐng)域,，別的學(xué)問都不感興趣，也認(rèn)為那些沒價值,，必須有足夠多的史料,，才是真學(xué)問，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng),。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博,，比較廣，但都比較膚淺,。我很多年前就跟學(xué)生講過,，你要高、要深,、要博,，你才會有原創(chuàng)力。自然科學(xué)家不一定如此,，人文領(lǐng)域似有此前提,。

原創(chuàng)力從哪里來呢，想象力當(dāng)然重要,，但我以為最重要的是判斷力,。康德講判斷力很多是沒法教的,。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來自獨特的選擇和判斷,，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力,，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí),，80年代我就講過“支援意識”問題?？档聝砂倌昵暗臅F(xiàn)在還很耐讀，那是了不起的,，康德便極其博學(xué),，又有極強大的判斷力，他提出的那些問題,，現(xiàn)在還沒有最后的回答,，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí)。這是智慧,，不是知識,。知識可以教，智慧就不能,。一些大師都沒有什么老師,，愛因斯坦有什么老師啊。我覺得當(dāng)前文壇,、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性,，大多是搬來西方學(xué)院話語套在中國問題上；另方面則仍然是紅衛(wèi)兵式的“不破不立”,，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒,，只喜歡找同行的毛病、錯誤,，而不看重他們的優(yōu)長與貢獻(xiàn),，這也是中國傳統(tǒng)的老毛病。曹丕就說過,，文人相輕,，自古皆然。元稹,、白居易通信中說“韋蘇州”（韋應(yīng)物）詩生前沒人看得上,，死后卻被人高揚等等，可見一斑,。自己老擺出一副創(chuàng)造臉卻并無創(chuàng)造,，如魯迅當(dāng)年嘲笑過的“創(chuàng)造社”一樣。

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人：有一段時間,，桑德爾（(Michael Sandel)在國內(nèi)很火,，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾，為什么對這個話題這么感興趣？

李：當(dāng)時他在中國太受歡迎了,，在北京,、上海講演，幾進(jìn)幾出,，很多人推崇吹捧他,，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說,，某個地方受災(zāi)了,，他當(dāng)場問一大群學(xué)生，要不要漲價,？你是道德原則還是市場原則,？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則,，都不應(yīng)該漲價,。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi),，受災(zāi)地區(qū)也不同啊,，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛,。黑格爾和馬克思都講得很多,，就是根據(jù)具體的時間、地點和條件來決定哪個是對哪個是錯,。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則,，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對,。有的地方可以減,，有的地方可以不減。你不能用一個先驗的概念來統(tǒng)一一切,。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想,，亦即與先驗理性有關(guān)，所以那本書既是反對桑德爾,，也可以說是借題發(fā)揮,，主要倒是談自己的倫理學(xué)。

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人：這些年,，“致良知”這個話題說得也很多,，您又是怎么看？

李：我在最近那篇文章里面,，后來在原稿的基礎(chǔ)上又增加了一倍多,，有一頁專門談這個問題,，包括《倫理學(xué)新說述要》，也提了“致良知”是什么意思,。因為中國沒有上帝的信仰,，企業(yè)家們的錢賺足了，子孫都可以過很好的生活了,，那還有什么寄托呢,，就想找一些東西來修身養(yǎng)性，就搞出了“致良知”,，但這實際上根本不是王陽明那個意思,。王陽明的意思是把道德變?yōu)橐环N直覺，恰恰是要經(jīng)過刻苦的鍛煉,，不是像信佛或者信什么東西。他們是找一個東西信吧,。信什么,，信良知。良知哪里來的呢,，是天給的,，中國的天是含含混混的。

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談疫情和哲學(xué)

人：美國目前的疫情還很嚴(yán)重,，您身處其中，有怎樣的體會,？

李：美國剛開始的時候,，因為川普（Trump）不主張戴口罩，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩,，也不重視隔離,、社交距離等等，戴口罩的人較少,，這是一個很大的錯誤,，在老百姓那里，戴口罩好像是病人,，其實戴口罩很大程度是保護(hù)自己不受外來的感染,。剛開始的時候，社交距離也不注意,。但現(xiàn)在有一些限制,。我們這個小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個人了。疫情在美國每個州擴(kuò)散也不平衡,，州政府有自己的權(quán)力,，聯(lián)邦政府沒法指揮,。有的州情況比較好，有的州情況就很差,，我們這里算比較差的一個州,。川普就喜歡亂七八糟說話，他講的話也不作數(shù),，今天這樣講,，明天那樣講。美國政府犯了很大錯誤,，造成疫情這么嚴(yán)重,。

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人：美國人對口罩的態(tài)度跟中國人很不一樣，這會不會有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢,？

李：有啊,。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會說的，就個體來說,，是個人的情理結(jié)構(gòu),。美國人認(rèn)為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗,。中國人不是這樣的,，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人。

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人：您怎么看疫情對全球化的影響,？

李：我沒有資格談?wù)撨@個問題,，因為我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。但作為一個普通的知識人,，也可以提一些看法,。我不像有些人那么悲觀。大家討論的主要是經(jīng)濟(jì)問題,。我的哲學(xué)的第一個命題就是“人活著”,。這是最重要的。然后才是上帝啊,，語言啊,，意識啊，人生意義啊,。90年代我在悼馮友蘭的文章中說,，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”,，也就是人的命運問題,。這個命運包括人類的命運、國家的命運,、個人的命運,，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論,。所謂經(jīng)濟(jì)問題嘛，就是討論人怎么能活下去而且活得更好,，人的衣食住行能不能維持下去,，維持得更好一些？

我一直認(rèn)為,，全球化是不可避免的歷史總趨勢,，因為全球化首先是經(jīng)濟(jì)一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年,。但對人類歷史來說,，這二三十年算什么呢，人類幾百萬年了,，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了,，這二三十年對于人類歷史來說，算不了什么,。在疫情以前,，已經(jīng)出現(xiàn)了英國的脫歐，還有川普講美國優(yōu)先,，都是國家主義、民族主義,，保護(hù)國家利益最重要,，實際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認(rèn)為,，歐盟是全球走向大同之路的范例,，也是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)。以前德國和法國打仗那么多年,，現(xiàn)在德國和法國打仗是不可能了,，因為經(jīng)濟(jì)上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢,？所以這是人類長久的總體趨勢,。我講人類學(xué)歷史本體論嘛，遲早會這樣,。我看不到了,，很多人看不到了，但歷史經(jīng)過一些曲折和倒退,，還是會向前進(jìn),。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的，對我個人的前途是悲觀的,，我可能看不到一點希望或萌芽了,。一個人最多活一百多歲,，對人類幾千年歷史來說，這算什么,。全球化會推遲,，但也不會推遲特別長。經(jīng)濟(jì)是互相需要的,，高科技的發(fā)展在推動經(jīng)濟(jì)一體化,，這幾十年不是科技高速發(fā)展嘛，互聯(lián)網(wǎng)什么的,，大家在全球各地都可以聯(lián)系,，高科技是有利于全球化的。國家之間全部切斷不大可能,。當(dāng)然了,，這得看國家領(lǐng)導(dǎo)人的智慧。

歷史經(jīng)常在前進(jìn)倒退,，有時候倒退幾百年都有,。漢朝人口已經(jīng)達(dá)到六千萬了，戰(zhàn)爭讓人口大大削減,。歷史上的戰(zhàn)爭和瘟疫,，死的人太多了，“白骨露于野,，千里無雞鳴”（曹操詩）?，F(xiàn)在比起歷史上那些倒退，要輕得多了,。

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人：您經(jīng)常講倫理主義與歷史主義的二律背反,，您特別注重歷史。

李：對啊,。我讀中學(xué)的時候,，數(shù)理化都很好，特別是化學(xué),，方程式背得特別多,。大家都認(rèn)為我考理科的。但是我的志愿,，第一是哲學(xué)系,，第二是歷史系。就這兩個系,。我喜歡看歷史書,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過看哲學(xué)書。我對中國歷史特別熟悉,，哪一朝哪一代發(fā)生的重要歷史事件,，我都非常清楚,。我看過很多紀(jì)事本末。我的哲學(xué)叫人類學(xué)歷史本體論,，有“歷史”兩個字,。我認(rèn)為數(shù)學(xué)是學(xué)理工科的基礎(chǔ)，歷史是學(xué)文科的基礎(chǔ),，而不是哲學(xué),。

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人：您說的“吃飯哲學(xué)”，會被一些人笑話,。

李：這個說法,，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了,，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀,。我在“康德書”里宣講關(guān)于“使用—制造工具的勞動實踐”或“生產(chǎn)力—科學(xué)技術(shù)是整個人類社會的基礎(chǔ)”這一根本觀點。馬克思說：“為了生活,，首先就需要衣,、食、住以及其他東西,，因此第一個歷史活動就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料,，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身?！边@話是非常準(zhǔn)確的,。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進(jìn)行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動,，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題,，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義,。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說法,，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞,，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視,、鄙視物質(zhì)生存,、日常生活，侈談道德理性,、精神生命,、靈魂拯救之類的各派理論學(xué)說。其本名仍應(yīng)是“人類學(xué)歷史本體論”,。

人活著不就是要吃飯嘛,。人和動物的不同,，不是語言，動物也有交流的語言啊,。我覺得人的特點是使用工具,。黑猩猩會使用十幾種工具，但它不使用工具,，它還能活著,，用手摘香蕉啊。但人沒有工具沒法生活,。人現(xiàn)在住到山里也都還帶點小電器吧,。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦,，沒有工作,，沒有錢了，沒有飯吃了,。哲學(xué)就是研究最基本的一些問題,。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊,，語言啊,，那是次要的嘛，研究可以,，但不是哲學(xué)根本問題嘛,。最普通的常識其實常常是最重要的。所以我寸步不讓,。越罵我,，我就講得越多。

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人：說到“吃飯哲學(xué)”,，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯(lián)系在一起的,。

李：張之洞講的“中體西用”，雖然提倡科技,，但忠君是第一位的,，因為當(dāng)時是封建皇權(quán)，所以他反對康有為他們提的開議會啊,，改革啊,，慈禧太后非常欣賞他，重用他,。

?“西體中用”是我80年代就提出的,，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”,。吃飯你靠什么,，日常生活你靠什么？鄧小平講科技是第一生產(chǎn)力,。我講的西體就是要現(xiàn)代化,，各種東西各種機器，并不是“用”,，而是“體”,。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進(jìn)的,?？萍忌a(chǎn)力就是“體”。日常生活就是“體”,。只有這樣才能活著,，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會,，人也能活,，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個夏無空調(diào)、冬無暖氣,、人無手機,、廚無電器的時代嗎？也許少數(shù)人愿意,，那就由他們自己吧,。

馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系,，講階級斗爭,，講改變社會。我是向內(nèi)走,，我認(rèn)為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性,，使人的心理不同于動物。人的理性不是天賜的,，不是生來就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性,。我反對先驗理性,。我問人生下來什么時候有理性，沒有人能回答我,?！皩嵱美硇浴钡拇_是我創(chuàng)出的詞，以前沒有的,。就像“樂感文化”,，也是我創(chuàng)的,，以前沒有的。這就叫“制造概念,，提供視角”,，開始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了,。

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人：疫情中,，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對疫情的時候,，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的,？

李：多年前我就講過，上面也講過,，理論家應(yīng)該和實踐家分開,，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家,、政治家分開,，這二者不能混為一談。革命家,、政治家是社會變化的直接實踐者,、指導(dǎo)者，他們所需要的支配,、影響群眾的熱情,，和理論家的熱情，不是一回事,。而且,，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以,，理論家,、思想家、哲學(xué)家,，與革命家,、政治家、各種集團(tuán)的領(lǐng)袖們,，應(yīng)該作出明確分工,。理論可以多種多樣、百家爭鳴,，而革命家,、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動統(tǒng)一,。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實形勢,、利害關(guān)系、策略考慮來作出決定,，采取行動,，這就會對理論進(jìn)行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種,。理論家們卻可以不計當(dāng)前利害,，從較長遠(yuǎn)的宏觀視角來把握、思索和爭辯,。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類,，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分,。馬克思說,，過去哲學(xué)只解釋世界，問題在于改變世界,。這個哲學(xué)視角是深刻的,。但改變世界的理論和引領(lǐng)實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔(dān),。理論是需要長期討論和反復(fù)爭辯的,，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案，鼓勵執(zhí)行,。

對于疫情也是這樣,，不能要求哲學(xué)家對疫情發(fā)表一貫正確的意見，這很難,。即使是正確的,，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施,，行政的策略,，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對的時候,，但不意味著永遠(yuǎn)對啊,。一個哲學(xué)家的理論，運用到政治上也好,，經(jīng)濟(jì)上也好,，不一定就適合，有可能走樣,，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊,，不一定哪個就是對的,。

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人：說到哲學(xué)和歷史問題，您好多年前就說過,，歷史哲學(xué)的最高命題是偶然與必然的問題,。

李：我50年代就這么認(rèn)為，歷史充滿了偶然性,。我今年發(fā)表的《歷史,、倫理與形而上學(xué)》（《探索與爭鳴》2020年第1期）就講了這個問題。我講歷史有三個性質(zhì)：第一是具體性,。歷史一定是發(fā)生在一定的時間,、地點和各種條件之下的事情。這是歷史最重要的性質(zhì),；第二是歷史有積累性,。這點大家注意得不多。從人類歷史來講,，是進(jìn)步的,，我對整個人類歷史不是悲觀的。人類是靠工具吃飯,。工具就是科技,。疫情以后，科技還是會發(fā)展,，這是阻擋不住的,。我非常贊同史蒂芬·平克的說法，后現(xiàn)代是錯誤的,，?？隆⒌吕镞_(dá)是錯誤的,。歷史有積累性,，內(nèi)在的積累便是心理的日益復(fù)雜、豐富和多樣,，即“積淀”,，不必悲觀；第三是歷史的偶然性,。比如說,，恐怖分子使用原子彈或制造病毒，那人類便可以死光,，很有可能的,。以前冷熱武器時代都不可能,，現(xiàn)在卻可能，所以說哲學(xué)要研究人類命運問題,。

人：您在《倫理學(xué)新說述要》里說,，“歷史絕不是一堆僵化的文本記錄,，不只是所謂事跡、人物,、數(shù)據(jù),、賬目……它實際容載著的是無數(shù)世代人們生活的悲歡離合、偶在實然,?！边@句“偶在實然”，讓人的感受很復(fù)雜,。

李：西方是兩個世界,，要到天國去。中國就是停留在這個世界,，要重視這個世界的情感,。在西方，上帝的愛是最重要的,，首先是愛上帝,，是上帝叫你愛自己的親人，中國人很難接受,。中國人看重歷史,。因為生活就是悲歡離合啊，歷史就是日常生活啊,，這個世界的日常生活就是根本,，不是到天國去求得什么，天國很完美,，反而同質(zhì),、單調(diào)、無聊,。

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人：您一直強調(diào)邏輯性,，您的文章很有邏輯性，而且去除了很多情緒化的東西,，讓強大的邏輯來說話,。您是怎么保持這種狀態(tài)，不讓情緒左右自己,？

李：在80年代我寫過一篇短文《寫文章的人要學(xué)點平面幾何》,，就是講理論文章要概念清楚,，遵守邏輯，要有論證,，不要模模糊糊,，不要讓人看半天不知說了些什么。對于學(xué)術(shù)發(fā)展來說,，這是一個基本問題。還講過,，中國需要“語言的洗禮”,。要發(fā)泄情緒的話，可以寫詩,，可以寫小說嘛,，在文學(xué)藝術(shù)里你發(fā)泄什么樣的情感、情緒都沒關(guān)系,。文藝是要打動人的感情,。學(xué)術(shù)呢，就是要注重邏輯,，就是以理服人,，就這么簡單。中學(xué)時代我就注意邏輯,。大學(xué)時代我專門學(xué)了邏輯,。我是非常自覺地注重邏輯。

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人：您這么講理性,，您的學(xué)說還強調(diào)“情本體”,。

李：人不能光靠理性啊，所以我講“情理結(jié)構(gòu)”,。如果只有理性,，就是機器了。機器沒有情感,。都是情的話,，人就是動物了，動物沒有什么理性,。

所謂“本體”,，不是康德所說與現(xiàn)象界相區(qū)別的本體界，而只是“本根”“根本”“最后實在”的意思,。所謂“情本體”,，是以“情”為人生的最終實在、根本,?！扒楸倔w”的背后,，其實有個中國傳統(tǒng)，就是我過去說的“天地國親師”,，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事,。我講過要西方徹底了解、接受這個傳統(tǒng),，可能要兩百年以后,，人類歷史上，兩百年很短啊,。二十多年前我在德國講,，你們的教授里，漢學(xué)家除外,，誰能舉出十個中國人的名字?不管什么中國人,，古人今人都行。他們就是舉不出,。但在中國,，隨便找個教授，舉出二十個德國人名,，都不是什么難事,。所以在文化層面上，要讓他們了解來自中國的思想,，那還要很長的時間,。

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談人生

人：十年前，您過八十歲生日的時候,，只是和家里人吃一頓飯,，喝幾杯高級的洋酒，九十歲生日怎么過呢,？

李：沒有任何變動,。我家里有路易十三，這算比較高級的酒了,。我從來不過生日,。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽,，我都辭謝了,。去年，國內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰,，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了,。我不干這件事，因為沒什么意義,。我只過過一次生日,，就是六十歲,。那是1990年，在北京,，我也只是請我的幾個弟弟妹妹來家里吃了頓飯,，沒有任何外人。

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人：以前大家都說您手不釋卷,，現(xiàn)在每天看書的時間多嗎,？

李：現(xiàn)在因為眼睛不好了。以前就不怎么好,，老了嘛,，看書的時間只能很短。但不看書,，又沒什么事情喜歡做。

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人：您所在的博爾德人口很少,，您以前也說過,，住在那里太孤獨了，人太少了,。

李：那沒辦法,，孤獨伴了我一生。

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人：九十年來,，有沒有那么一刻,，產(chǎn)生過有神的想法？

李：我從來沒有過,。我從來都不信神,。命運是自己決定的，不是神決定的,。只能自己反思自己,。靠神是靠不住的,。人們說上帝已經(jīng)死在奧斯維辛,，上帝如果全知全能，怎么能允許希特勒殺那么多人,，那么殘酷呢,。所以我以為到底是一個世界還是兩個世界，這是一個很重要的哲學(xué)問題,。

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人：十年前,，我們在訪談里就談到“幸福”的問題,。十年之間,，這個問題被大家一再談?wù)?，您理解的“幸福”是怎樣的?/strong>

李：?“幸?！笔菦]有一個客觀標(biāo)準(zhǔn)的,。物質(zhì)生活也許可以，衣食住行的改善,，對一般的人來說,，就是幸福。但是有的人認(rèn)為物質(zhì)生活沒有價值啊,，寧可做苦行僧,。有的人認(rèn)為物質(zhì)生活是痛苦，反而不幸福啊,。有的人認(rèn)為幸福是倫理學(xué)的問題,，我認(rèn)為不是，幸福是一個宗教問題,，一個美學(xué)問題,。

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人：十年前采訪您，您說死后要把大腦冰凍起來,，幾百年之后再研究,，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國文化的殘跡，證明您的積淀理論,。如果能證明文化影響大腦,，您覺得比您所有的書加起來貢獻(xiàn)都要大。現(xiàn)在還有這樣的想法么,？

李：這不是想法,，我已經(jīng)聯(lián)系了那個冷凍機構(gòu)，已經(jīng)捐了8萬美金,，每年還得付幾百美金會員費,。當(dāng)然，如果做不成或不能做,，這8萬美元會全退回,，現(xiàn)在他們拿去是為該機構(gòu)的投資等用途。很多人聯(lián)系這個機構(gòu),，是想復(fù)活（《圣經(jīng)》便承諾過人身體復(fù)活）,，他們希望死了不久就復(fù)活。我認(rèn)為復(fù)活是絕不可能的,。我不要求復(fù)活,，所以我要求保存越長越好，等到腦科學(xué)發(fā)達(dá)到可以進(jìn)行研究的時候，但是能不能做到就不知道了,。我已經(jīng)這么做了,，我不是隨便講句空話而已，但我現(xiàn)在估計95%是做不成的,。

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人：您一直關(guān)注腦科學(xué),，您很樂于從科學(xué)的角度跟您的學(xué)說做一些對接。

李：人類對世界,，對宇宙,，對外物的了解，比對我們自身的了解多得多啊,。相較于理論物理這樣的學(xué)科,，醫(yī)學(xué)還是非常幼稚的科學(xué)，因為醫(yī)學(xué)更難啊,，人的生命,，加上社會因素，很難啊,，不是那么容易搞清楚的,。假設(shè)理論物理是大學(xué)，醫(yī)學(xué)就是幼兒園,，差得很遠(yuǎn)。人類實際上最主要是大腦,，大腦支配著一切,。所以，研究腦科學(xué)很重要,。腦指揮一切,，但具體怎么指揮，現(xiàn)在搞不清楚嘛,，我為什么說要300年或500年,，至少得這么長的時間，才能夠有一個初步了解,。

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人：謝謝您接受采訪,。這些天聊下來，您也很疲憊了,。最后,，您還有哪些話要向讀者講？

李：我想引用我比較喜歡的自況集句聯(lián)：“悲晨曦之易夕,，感人生之長勤（陶潛）,；課虛無以責(zé)有，叩寂寞而求音（陸機）”。以此作結(jié),，并告別讀者,。謝謝！