特約撰稿 ?余雅琴 ?編輯 ?周建平 [email protected]
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美國人白睿文（Michael Berry）回憶自己第一次看中國導(dǎo)演賈樟柯的電影是在世紀(jì)之交的某天,，他被深深打動了，這些電影勾起了他對1993年在南京大學(xué)留學(xué)時代的記憶。他后來說：“雖然《小武》和《站臺》這些電影的發(fā)生地是汾陽而非我留學(xué)的古都南京，但唯有這兩部電影能夠喚起我當(dāng)時在中國留學(xué)期間的這種體驗(yàn)，當(dāng)時的聲音,、音樂、面孔、服裝和景色都浮現(xiàn)在眼前,。”
“我是1993年來到中國學(xué)習(xí)的,，這其實(shí)是我第一次出國,，在那之前我連護(hù)照都沒有，但到了19歲,，我開始思考各種事情,，也開始大量地閱讀，我一開始進(jìn)入大學(xué)學(xué)習(xí)爵士樂,，后來轉(zhuǎn)成哲學(xué)專業(yè),，看的書多了反而意識到自己什么都不懂，就開始覺得自己必須要出來看看世界,?！?/p>
橫跨著十幾個小時的時差，對中文一竅不通的白睿文就這么來到了南京,。彼時鄧小平南方談話的影響開始發(fā)酵,，中國發(fā)生著巨大的變化。白睿文身處其中，被眼前“翻天覆地”般的社會景觀吸引了,。
他開始努力學(xué)習(xí)漢語,，每天在田字格上寫幾百個漢字，試圖和周圍人打成一片,。他接觸到了當(dāng)時最流行的中國文學(xué)作品,，被余華、蘇童等人編織的故事迷住了,。當(dāng)時,，白睿文的中文水平還不夠，他一邊找一些英譯本來看,，一邊試著背誦唐詩宋詞和經(jīng)典文學(xué)作品的片段,。
中國帶給白睿文巨大的文化沖擊?；貒?，他意外地發(fā)現(xiàn)自己再也不能像過去那樣看世界和想問題了。于是他又轉(zhuǎn)到中文系,，著手申請去臺灣師范大學(xué)學(xué)習(xí),，在臺北如“追星”一樣知聽大量名作家的訪談。后來他陸續(xù)將余華,、王安憶,、張大春等人的作品翻譯成英文，這都和中國留學(xué)經(jīng)歷密不可分,。
在哥倫比亞大學(xué)讀博士期間,，他主修中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，并選擇電影作為自己的第二個研究領(lǐng)域,。在當(dāng)時,，紐約可謂美國的“文化首都”，很多中國來的作家和導(dǎo)演都會造訪,。經(jīng)人介紹,，白睿文開始擔(dān)任口譯，接觸到包括侯孝賢,、張藝謀在內(nèi)的不少電影人,。
2002年紐約電影節(jié)，白睿文和“神交”已久的賈樟柯相識,，作為賈樟柯的翻譯,，他們不僅一起完成了《任逍遙》的媒體專訪，還一起見了馬丁·斯科塞斯,，成就了一段影史佳話,。白睿文做了自己第一個賈樟柯訪談,，開啟了兩個人長達(dá)20年的友誼。2021年,，一本名為《電影的口音：賈樟柯談賈樟柯》的專著面世,，這本書不僅展現(xiàn)了電影學(xué)者白睿文對賈樟柯電影的最新研究成果，同時也作為兩個人交往的見證而存在,。
和白睿文交談,，我常常會忘記眼前的是一位美國人，盡管他的口音依然有些跑調(diào),，但他和我對話的方式卻完全是中國式的,。身處不同的文化語境，白睿文對賈樟柯電影的理解必然帶有獨(dú)特的審視目光,。訪談里,，賈樟柯從不否認(rèn)白睿文對自己作品的解讀，抱著開放接納的態(tài)度,。誠如戴錦華為這本書所寫的序言所說：“在白睿文所記錄和寫就的這部訪談錄里,，有由外及內(nèi)的目光凝視：望向中國、望向電影,、望向藝術(shù),、望向賈樟柯,；也有由內(nèi)而外的應(yīng)答與回望,。”
采訪過程中,，白睿文數(shù)次提到交流的可貴，他或許帶著誤讀與想象,，卻讓我們通過他人的目光反觀自己，從而更好地理解自己,。
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賈樟柯的變與不變
?你本來是研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的，在什么契機(jī)下開始和電影結(jié)緣,？
?其實(shí)就是在做口譯工作時有機(jī)會接觸大量來自中國的電影人,，他們往往帶著自己的作品來交流或接受采訪。有了這樣一個經(jīng)驗(yàn),，我開始從不同的角度理解電影,，比如導(dǎo)演的工作方法，直到他們?nèi)绾闻钠⑷绾嗡伎茧娪?。于是我開始把電影作為重要的研究領(lǐng)域,，開始有意識地選擇一些導(dǎo)演做訪談，我的第一本《光影言語》就是通過這個契機(jī)完成的,。
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?你這本新書叫《電影的口音》,，我覺得其實(shí)也是從語言的角度切入的，你發(fā)現(xiàn)了賈樟柯電影里的口音問題,，事實(shí)上他的電影也以大量使用山西方言為特色,。你當(dāng)時為何會想到這個題目？
?這個要感謝賈樟柯導(dǎo)演,。在一次采訪里,，他主動提到了“電影的口音”，每個作者都有自己的口吻,，也就是一種風(fēng)格和氣氛,。你看賈樟柯的電影，雖然幾分鐘,，你就會知道這個是他拍的,，其中有一些標(biāo)志性的東西。但如果非要具體形容這個標(biāo)志性是什么,，其實(shí)又很難講清楚,，因?yàn)檫@是不可捉摸的。你可以說是他使用的方法,、拍攝的地域或者是關(guān)注的人物,，也可以說音樂、演員乃至攝影機(jī)的動作,，這些東西都構(gòu)成一個導(dǎo)演的口音,。我覺得這個詞語蠻有魅力的，因?yàn)橘Z樟柯是很少有的這么有個人風(fēng)格的導(dǎo)演,，我就以“口音”作了題目,。
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?賈樟柯的創(chuàng)作一直在尋求變化，關(guān)注的東西也緊隨時代,。當(dāng)他以各種方式積極參與到中國的公共生活里,，影響力和當(dāng)年不可同日而語，身份也更加多元,，是全國人大代表,，創(chuàng)辦了平遙國際電影展，還是山西電影學(xué)院的院長,。作為他20年的朋友,，你如何理解他的這些變化,？
?是的，賈樟柯有堅(jiān)持不變的東西,，也在持續(xù)拍攝自己的故鄉(xiāng),，同時又一直在變。他的電影從汾陽出發(fā),，慢慢到大同,，后來又到奉節(jié)，然后又到北京,，輾轉(zhuǎn)了不同的城市,。而且他所關(guān)注的主題也在擴(kuò)大，比如《小武》里是一條街要被拆遷了,，《三峽好人》就變成了一座城市要被淹沒,。他雖然在探索相似的主題，但這些主題也一直在變化中,，他總是可以找到屬于自己的符號,。比如《三峽好人》，這部電影固然有一些紀(jì)錄片的成分,，因?yàn)榉罟?jié)被淹沒了,，我們可以從他的電影里看到奉節(jié)的影像。但是他使用了超現(xiàn)實(shí)的表現(xiàn)手法,，讓你感覺這不是在拍景觀,，而是借助這個象征歷史洪流的轉(zhuǎn)變?！妒澜纭肥窃谑澜绻珗@拍的,，他利用真實(shí)的場景作為一種語言,，講述全球化和農(nóng)民工的問題,。
賈樟柯的電影都是和社會議題相關(guān)的，他不僅是導(dǎo)演,，還是作家,，可以說是一個知識分子，最近又變成了一個政治人物和電影學(xué)校的管理者,，他的身份一直不斷地在變,。我知道在中國一個這樣的人物需要面對很多復(fù)雜的狀況，難得的是賈樟柯還是可以保持自己創(chuàng)作上的獨(dú)立,，這是非?？少F的，我覺得他要拍一個娛樂片應(yīng)該不難,，但他有自己的電影理想,。
賈樟柯 圖/本刊記者 姜曉明
?你跟他交往多年,，有沒有哪些細(xì)節(jié)是讓你至今難忘的？
?我可以講兩件事,，一件是有一次他請我去看后期剪輯,，應(yīng)該是與他合作的攝影師余力為導(dǎo)演的《明日天涯》。我記得他們熬了一整夜,，我就不說話一直看著,，對我來說觀察剪輯也是一種學(xué)習(xí)，我不想打擾他們,。我比較感動的是他們工作的狀態(tài),，一整夜不斷地討論，好像根本不知道疲倦,。還有一次我在中國為了我的《光影言語》這本書采訪,，好不容易約到了陳凱歌導(dǎo)演，但他有一部電影我沒有看過,，我有DVD碟片卻沒有播放機(jī),，賈樟柯知道后就告訴我可以去他家看。那時候他并不在家,，是他的父母陪我看完了這部電影,，這讓我很感動，因?yàn)樗鋵?shí)沒必要幫我,。這是一個非常小的細(xì)節(jié),，但你可以看到一個人的內(nèi)在精神。
電影行業(yè)需要多元的聲音
?中國的一些人認(rèn)為賈樟柯的電影是拍給外國人看的,，他在西方很受認(rèn)可,，你怎么看這個問題。另外,，這些年的奧斯卡獎似乎越發(fā)國際化了,，中國人也一直很期待自己的電影可以得到認(rèn)同。
?我覺得這恐怕是個誤會,，他也僅僅是在西方的知識圈和藝術(shù)圈享有名望,，普通人恐怕不會太了解他，他們更喜歡的是中國的功夫明星,。你說的問題我覺得是這樣的,，有時候離一樣?xùn)|西太近反而會看不清，賈樟柯厲害的地方在于他可以抓住中國社會的一些特質(zhì),。而一般人因?yàn)樘β祷蛘咛?xí)慣,，反而看不到。通過他的電影,，我們看到了一些日常中視而不見的東西,。他的作品讓中國乃至海外的觀眾都可以看到中國的現(xiàn)實(shí),，讓我們?nèi)ニ伎忌踔练词 ?/p>
美國的電影界也在不斷變化，《寄生蟲》獲得奧斯卡就是一個信號,，中國導(dǎo)演得獎也讓我感覺很欣慰,。其實(shí)全世界的非英語片都很難在好萊塢找到一席之地，相對來說中國電影還是非常幸運(yùn)的,，迄今為止美國最賣座的外語片還是《臥虎藏龍》,。美國文化其實(shí)非常內(nèi)在化，一直往里看,，這幾年只要打開電視機(jī)只能看到大選,，大家仿佛不關(guān)心世界其他地方的事情，也沒有對外部的好奇心,。
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?其實(shí)你跟很多中國導(dǎo)演都有往來,，在楊德昌、謝晉生前都采訪過他們,，可以說覆蓋了當(dāng)代中國電影史的絕大多數(shù)主要作者,。在中國電影史的書寫里一直有一個代際傳承的說法，比如謝晉是第三代,，謝飛是第四代,，陳凱歌、張藝謀是第五代,，王小帥,、婁燁、賈樟柯算是第六代,。有趣的是,，因?yàn)闅v史原因，他們都曾活躍在1990年代的電影舞臺上,，你怎么看他們的作品以及這種代際劃分的方式,？
?這個說法其實(shí)我談不上是否認(rèn)同，算是一種比較普遍的給導(dǎo)演貼的標(biāo)簽吧,，在歷史上曾起到過作用,。比如第五代崛起的時候，的確有一種團(tuán)隊(duì)精神,，比如《一個和八個》《黃土地》等，是張藝謀,、陳凱歌,、趙季平等人一起參與制作的。第六代的王小帥,、張?jiān)@些導(dǎo)演也經(jīng)常會有互動,。而且不僅是團(tuán)隊(duì)合作,，他們的電影也都會有一些標(biāo)志性的內(nèi)容，比如都很具有實(shí)驗(yàn)性,，《孩子王》《黃土地》都可謂先鋒電影,，我覺得受到了1980年代先鋒文學(xué)的影響。1990年代初期,，這些第五代導(dǎo)演先是開始處理歷史記憶,，拍了《活著》《霸王別姬》這些作品。過了幾年又開始拍大片,，先是去拍老上海的故事,，張藝謀拍了《搖啊搖，搖到外婆橋》,，陳凱歌拍了《風(fēng)月》,，再后來就是武俠片風(fēng)潮、商業(yè)大片風(fēng)潮等等,，這代人的確有很多共性,。
第六代也類似，其實(shí)我愿意把第五代跟第六代放在一起,，把他們看作中國的“新浪潮”,。簡單說，我覺得中國電影的歷史可以分成三個部分：第一個部分是所謂政治色彩比較濃厚的電影時期,，表現(xiàn)社會主義建設(shè)的方方面面,，美學(xué)上偏現(xiàn)實(shí)主義；第二個部分就是“新浪潮”時期,，包括第五代和第六代的崛起,；第三個部分就是目前的這種商業(yè)電影和工業(yè)化電影的浪潮。現(xiàn)在沒有人會用第七代或者第八代的說法了,，隨著商業(yè)電影的普及化,，我覺得代際問題已經(jīng)失去它原來的意義。
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?現(xiàn)在中國電影產(chǎn)業(yè)化了,，市場期待國產(chǎn)大片,，行業(yè)也在努力向好萊塢學(xué)習(xí)，做出《流浪地球》這樣的片子,，行內(nèi)似乎也挺歡欣鼓舞的,。你如何理解這個現(xiàn)象？
?我其實(shí)覺得挺可惜的是,，現(xiàn)在電影越發(fā)同質(zhì)化了,，比如陳可辛、徐克拍的電影,，曾經(jīng)很有地域特色,，現(xiàn)在和所有主流電影融為一體了,。從電影工業(yè)的角度來看，這可能是好事,。但是從文化的角度來看,，我覺得大家上了一個單行道。我心目中健康的電影產(chǎn)業(yè)是多元的,，各有特色,。既需要類型電影，也需要獨(dú)立電影,，既需要主流電影,，也需要亞文化的電影或者實(shí)驗(yàn)性的電影。
學(xué)習(xí)好萊塢當(dāng)然有好的地方,，是一種交流的表現(xiàn),。但其實(shí)據(jù)我所知，每年可以進(jìn)入中國市場的外國電影只有三十多部,，如果我是一個片商,，也會選擇那些能產(chǎn)生最大價(jià)值的作品，也就是最吵鬧的類型片,，比如《復(fù)仇者聯(lián)盟》或者《變形金剛》,。這讓人產(chǎn)生一種錯覺，好像美國電影就是這樣,，中國拍電影也可以學(xué)習(xí)這個模式,，這是一個錯誤的觀念。
我只翻譯當(dāng)代經(jīng)典
?我記得你之前接受采訪時說想在美國出版一本中國文學(xué)的書籍很難,，沒有市場,。很多人忽略了你同時是一位重要的中國文學(xué)的翻譯家，將余華的《活著》,、王安憶的《長恨歌》等作品翻譯成英文,，你選擇作品的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
?對我來說,，最重要的還是找到一個當(dāng)代經(jīng)典,。翻譯是辛苦的工作，需要花很多時間,，所以我希望找一些經(jīng)得起時間考驗(yàn)的作品,。我的首要條件就是自己要非常愛這本書，作為讀者感覺看得很過癮,。我翻譯的第一部著作就是余華的《活著》,，當(dāng)時我本科都還沒畢業(yè)就開始動筆，這本書后來的確被證明是中國當(dāng)代文學(xué)中十分重要的作品,。
當(dāng)然,，對是否經(jīng)典的評判標(biāo)準(zhǔn)是復(fù)雜的，有直覺的成分,，既要求好的文筆,，也需要有好的故事，還應(yīng)該在情感上打動人?，F(xiàn)在想一下,，我翻譯的作品和我的博士研究也有關(guān)系，講述的就是歷史災(zāi)難,，而我翻譯的《活著》《長恨歌》這些作品確實(shí)都有一個很長的時間跨度,，人物經(jīng)歷了抗戰(zhàn)、內(nèi)戰(zhàn)和“文革”這些歷史事件,。另外,，我還翻譯過作家舞鶴的《余生》，是以1930年代很有名的“霧社事件”為背景,，反映了日本侵略者對原住民的屠殺,，這都和歷史災(zāi)難有關(guān)系。
《小武》
《站臺》
《三峽好人》
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?我發(fā)現(xiàn)你的關(guān)注點(diǎn)特別聚焦在20世紀(jì)歷史,。你的博士論文從“霧社事件”一直寫到20世紀(jì)末,，以地區(qū)加時間來作章節(jié)名稱，兩岸三地的大事件都包括了,。
?對,，基本上是和歷史有關(guān)，比如我的博士論文有一章節(jié)叫作“南京1937”,，切入的是南京大屠殺帶給中國人的創(chuàng)傷記憶,，所以當(dāng)時我就翻譯了葉兆言的《1937年的愛情》，一部以此為背景的愛情小說,。
所以我的翻譯跟我的研究密切相關(guān),，有時候我會翻譯一本書再去寫論文，有時候相反,。我一直希望自己可以把這兩部分工作進(jìn)行有機(jī)整合,，讓它們彼此相聯(lián)。也可以這么說,，研究和翻譯之外再加上口述歷史,，就構(gòu)成了我工作的三條線索。
?當(dāng)然我也翻譯過像張大春的《我妹妹》《野孩子》,，和大歷史的關(guān)系就不大,，可我很喜歡這些作品，覺得它值得我花費(fèi)時間翻譯。有時候翻譯也是一時沖動,，一邊閱讀原作一邊在腦海里翻譯,，讀到一句話想到翻成英語會很漂亮，感覺很過癮,，我就會想試試,。
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?你認(rèn)為翻譯中的意義流失是難免的嗎？你怎么看待翻譯引起的誤讀呢,？
?我覺得這個很難避免,，任何語言當(dāng)然都可以翻譯，但是要真正了解原著,，還是要看原著,，而不能依靠譯本，譯本存在一個完全不同的語境,。中文和英文截然不同,，我自己寫作的時候也會遇到這種情況。比如一篇英文論文,，如果有人需要一個中文版,，我一般會用中文重寫，而不是翻譯,，直接翻譯我會覺得肉麻,，感覺不舒服，因?yàn)槲液芮宄v同樣的事情,，英文和中文是不同的,。
我覺得這個經(jīng)驗(yàn)給我開放了一個新的空間，我的翻譯不再那么死板了,，感覺自由度更大了,。因?yàn)槲抑廊绻沂亲骷遥也粫蠓g那么忠于原作,，每一個字都要翻譯出來,。應(yīng)該把原作的精神消化了，再把它呈現(xiàn)出來,。我常常會問自己,，如果這個作家用英文寫作的話會怎么寫，然后按照這個路子來翻譯,。
我覺得除非在特定的環(huán)境生長,，否則外語永遠(yuǎn)達(dá)不到母語水準(zhǔn)，雖然我每天使用中文,，但不生活在中文的環(huán)境還是很難達(dá)到母語使用者的水平,。盡管母語和非母語之間有巨大的鴻溝,，但也不能說這個是不好的。比如哈金就用英文寫作,，英語也不是他的母語,，但是他為英文帶入了新的東西，成為一種特色和個性,。
美國對中國缺乏了解
?2020年的疫情和大選,，中美關(guān)系也發(fā)生了一些變化,，作為經(jīng)常在兩國游走的知識分子,，你感到焦慮嗎？你覺得疫情會帶來巨大的改變嗎,？
?疫情之前兩國就已經(jīng)有一些沖突了,，隨著疫情的發(fā)展，這種張力越來越大,，但我覺得我們還是需要更多的溝通,，就像我們之間的采訪，也能起到一定的作用,。我有時候覺得大家越來越像是井底之娃,，只能看到自己的天空。因此我們做文化研究的人要更加努力地多出書,，多采訪或做更多的交流,，使得普通民眾之間加深了解。
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?民間的交往已經(jīng)無法阻斷了,，你1990年代來中國的時候,，英語還沒有普及，現(xiàn)在大多數(shù)城市的年輕人基本都可以使用一些英語,。你在美國估計(jì)也可以接觸到越來越多來自中國的留學(xué)生,。
?對。確實(shí)是這樣,，英文越來越普及,，一般的中國人對美國的了解非常之深。問題是這不是雙向的,。比如我去中國任何一個大學(xué),，跟學(xué)生隨便聊天問誰是林肯、誰是馬丁·路德金,、誰是馬克·吐溫之類的問題,，他們應(yīng)該都能回答。但是如果在美國的大學(xué)隨便找一些老美,，問誰是周恩來,、誰是魯迅,、誰是巴金？聽都沒有聽說過,。我過去替一些美國的電影制片公司當(dāng)顧問,，有時候也和一些在中國做生意的美國大制片人聊天，可我發(fā)現(xiàn)他們連孫中山,、周恩來都不知道,。這段時間大家很喜歡討論貿(mào)易戰(zhàn)或者貿(mào)易失衡，其實(shí)更嚴(yán)重是文化失衡,，雙方的了解是不夠的,。
中國那么多人在學(xué)習(xí)英文，但我所在的洛杉磯,，作為美國最大城市之一,，都沒有幾所中文學(xué)校。我把自己的孩子送去一個中英文雙語學(xué)校學(xué)習(xí),，每天三個小時的中文教學(xué),，三個小時的英文教學(xué)，找了很久才找到,。我有時候會感覺很慚愧,，美國好像一直處在十分自大的狀態(tài)里，總覺得自己是老大,，不需要了解別人,，這是一個錯誤。世界已經(jīng)變了,，中國也在崛起,，我們不能只生活在自己的圈子里，我們還有很多功課要做,。最起碼很多人可以試著學(xué)習(xí)中文,。我一直盡我所能在做點(diǎn)改變，比如教書,、和學(xué)校交流,，出書和翻譯也是其中很重要的部分，但還是不夠,，只好繼續(xù)努力,。
