蘭小歡始料未及的是,，《置身事內(nèi)》在2021年8月出版后兩個(gè)月內(nèi)就成了暢銷書。這本書的副標(biāo)題是《中國政府與經(jīng)濟(jì)發(fā)展》,，脫胎于蘭小歡在復(fù)旦大學(xué)和香港中文大學(xué)（深圳）的課程講義,，他用通俗的語言講述核心內(nèi)容和觀念：在我國，政府不但影響“蛋糕”的分配,，也參與“蛋糕”的生產(chǎn),。

對普通人而言，如何理解政府,、政策,、經(jīng)濟(jì)與民生之間的關(guān)系，是一件熟悉又陌生的事情,。我們每個(gè)人都置身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的洪流之中,，其中有令人驕傲的繁華，也有不斷攀升的房價(jià),；我們又很少有機(jī)會系統(tǒng)了解我們及父輩所經(jīng)歷的變遷與變革,。

“這本書寫給大學(xué)生和對經(jīng)濟(jì)話題感興趣的讀者，希望能幫他們理解身邊的世界,，從熱鬧的政經(jīng)新聞中看出些門道,，從乏味的政府文件中覺察出些機(jī)會?！碧m小歡說,。他從地方政府入手，介紹了土地財(cái)政,、土地開發(fā),、產(chǎn)業(yè)投資等等運(yùn)作方式,，也介紹了地方權(quán)力受到的約束：做事的能力與做事的意愿。之后則談了這些運(yùn)作方式帶來的結(jié)果,。他選擇了三個(gè)大眾關(guān)心的角度分析現(xiàn)狀的由來：貧富差距,，包括城鄉(xiāng)差異和房價(jià)走高；債務(wù)和金融體系的風(fēng)險(xiǎn),；以及中美貿(mào)易戰(zhàn),。

盡管這是一本面向大眾的經(jīng)濟(jì)書，但其中對數(shù)據(jù)和文獻(xiàn)的引用密度很高,。為不影響閱讀的流暢性,，這些引用多見于尾注，引用的260多種文獻(xiàn)中絕大多數(shù)發(fā)表于2010年之后,，是前沿研究成果,。蘭小歡甚至在書的前勒口印上了二維碼，可獲取與各章節(jié)內(nèi)容相匹配的課件,。他注重系統(tǒng)性地解答一些經(jīng)濟(jì)問題：面向當(dāng)下去理解過去,。有時(shí)候蘭小歡會抗拒采訪,，因?yàn)榭倳粏柕綄Ξ?dāng)下經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)的看法,。他總是“坦率說這方面我有知識缺口”，“不是專家不想談,?！?/p>

與中國許多行業(yè)的發(fā)展史一樣，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究也經(jīng)歷了從封閉到全盤開放,，再到立足自身的過程,。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理想模型并不能適應(yīng)中國現(xiàn)實(shí)，比如傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為政府參與市場活動會干擾競爭秩序,，降低競爭效率,。但規(guī)模超大、人口超多的國情,，以及中央-地方的政治結(jié)構(gòu),，促使中國地方政府參與經(jīng)濟(jì)，是促進(jìn)競爭,、并為后期民營企業(yè)的競爭和崛起創(chuàng)造先決條件,。國家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中往往都是強(qiáng)勢的，只是現(xiàn)狀會讓人忘記,?！拔視蛯W(xué)生說多去讀歐美國家的經(jīng)濟(jì)史。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中,，這些國家政府的作用是非常強(qiáng)的,，但并非是今天中國政府作用的方式,。比較極端的例子就是戰(zhàn)爭，歐洲的小國通過打仗來推行工業(yè)化,，政府變得很強(qiáng)勢,。”蘭小歡說,。

他重視研究發(fā)展過程,，“一個(gè)地方是一個(gè)地方的做法，一個(gè)國家是一個(gè)國家的做法,。要始終堅(jiān)持實(shí)事求是,，堅(jiān)持具體問題具體分析，不斷去解決實(shí)踐中所面臨的問題,?！?/p>

對寫作《置身事內(nèi)》而言，兩年的調(diào)研經(jīng)歷對蘭小歡最為重要,。在現(xiàn)實(shí)中走了一圈,，他對中國經(jīng)濟(jì)有了實(shí)感。在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論之外的中國經(jīng)濟(jì),，運(yùn)轉(zhuǎn)起來比邏輯推演更為復(fù)雜,，方方面面的利益博弈都需要點(diǎn)滴談判完成?！斑@些對我的態(tài)度有非常大的改變：要謹(jǐn)慎,。批評人很簡單，但是干成一件事很難,?！彼f。

《南方人物周刊》與復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副教授蘭小歡聊了聊《置身事內(nèi)》,，既有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)者對貧窮的痛感,，有關(guān)他對中國經(jīng)濟(jì)的樂觀由何而來；也有他對經(jīng)濟(jì)學(xué)教育和政府轉(zhuǎn)型的思考,。我們也聊到了一名中年人對“時(shí)間”的觀念,，還有一名經(jīng)濟(jì)學(xué)者的初心——正如他在全書結(jié)尾所說：生活過得好一點(diǎn)，比大多數(shù)宏偉更宏偉,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼中的“幸?！?/strong>

南方人物周刊：從全書的結(jié)束語說起吧。你說對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的樂觀,，源于一種樸素的信念——相信中國會更好,。

蘭小歡：我在書里寫了，這種信念不是源于學(xué)術(shù)訓(xùn)練,，而是源于司馬遷,、杜甫,、蘇軾，源于“一條大河波浪寬”,，源于對中國人勤奮實(shí)干的欽佩,。

閱讀只是一方面，更主要還是生活經(jīng)歷,。我上學(xué)較早,，絕大多數(shù)同學(xué)都是“70后”，對“70后”“80后”來說,，努力學(xué)習(xí)和工作,，翻天覆地似的改變自己生活的人，實(shí)在是太多了?，F(xiàn)在回頭看,，哪怕是我上大學(xué)的90年代，都感覺是非常遙遠(yuǎn)的時(shí)代,。盡管我在國內(nèi)很多城市生活過,，在美國也生活過很多年，但不同地方給我的感受并沒有時(shí)間維度給我的感受大,。這些事,，靠琢磨是琢磨不出來的，就是一步一步走出來的,。這對我認(rèn)識這個(gè)世界幫助很大,，比較明白書本知識和邏輯推理的局限性,。

對《置身事內(nèi)》這本書視角和框架影響最大的是兩年的實(shí)地調(diào)研,。當(dāng)時(shí)正好有機(jī)會幫一個(gè)省級政府做招商引資的咨詢，作為工作的一部分,，我參與到各種各樣的談判中,。見的人,、談的事和做研究時(shí)都不一樣：以前政府官員是個(gè)抽象的群體,，在實(shí)務(wù)中我對他們有了直觀的認(rèn)識。我認(rèn)識到,，原來一件事需要這么復(fù)雜的工序，大家一點(diǎn)點(diǎn)談,，需要解決很多利益沖突,。在現(xiàn)實(shí)中，辦成一件大事涉及方方面面,，離不開政府。辦成一件事太難了,，可能嘗試十件事,，只能做成一件,。

無論在學(xué)界還是業(yè)界,，勤奮實(shí)干都非常普遍。一流大學(xué)里,，很少看見閑著的人,。中國的實(shí)業(yè)界競爭激烈，節(jié)奏更快,。我們在政府這里開會,，有時(shí)會開到半夜一兩點(diǎn)。有一次我趕周末晚上8點(diǎn)多的飛機(jī),，從北京飛回上海,。機(jī)艙廣播把我笑壞了：“歡迎130多位乘客登機(jī)，包括我們20多位白金卡旅客和90多位金卡旅客,?！?/p>

這些對我態(tài)度有非常大的改變：要謹(jǐn)慎。批評人很簡單,，但是干成一件事很難,。我經(jīng)常舉的一個(gè)例子就是，你覺得你博弈論或者機(jī)制設(shè)計(jì)學(xué)得不錯(cuò),，對人性有深刻的洞察,，那你試試給老小區(qū)安一個(gè)電梯,？你去和一樓二樓的人談，你就會明白事情是非常復(fù)雜的，而且不同小區(qū)有不同的做法,。

南方人物周刊：你在書里自陳樂觀后,，又加上了一句,，說樂觀也有局限性，但你接受這種局限性,，沒有改變的打算,。

蘭小歡：人年紀(jì)越大，可能會變得比較有局限性,，不會像年輕時(shí)那樣覺得自己能改變世界,，或者說自己對世界很重要。而做學(xué)術(shù)研究,，自然也會不斷感受到自身的渺小。從這點(diǎn)上說,，我不追求成為一個(gè)沒有局限的人,，因?yàn)檫@不可能。

樂觀和悲觀的人,，看同一件事,，甚至同一段話，有各自的偏差,。但不見得悲觀的偏差就比樂觀更加高級,。悲觀的人很容易顯得深刻，因?yàn)槿藢ω?fù)面信息的反應(yīng)更為強(qiáng)烈,。老說壞的事情就容易看起來深刻,，但不見得一定有道理。

南方人物周刊：全書最后一句話是：“我是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，基于專業(yè)訓(xùn)練的樸素信念也有一個(gè)：生活過得好一點(diǎn),，比大多數(shù)宏偉更宏偉?！睂ζ胀ㄈ藖碚f，生活如何過得更好,？

蘭小歡：如果你問的是具體的人的話,，我不知道。但如果你問的是宏觀的問題的話,，我只能說保持一個(gè)和平穩(wěn)定的社會環(huán)境,，能繼續(xù)改革和推動經(jīng)濟(jì)增長，就能給更多人創(chuàng)造出更多機(jī)會,。沒有經(jīng)濟(jì)增長,，就只能分已有的蛋糕,，機(jī)會就更少，爭奪和矛盾就更激烈,。對中低收入人群來說,，尤其是這樣。

宏觀地比較各國數(shù)據(jù),，人均收入越高的國家,，人民對生活越滿意，感受越好,。在人均GDP從幾百美元到一萬多美元之間,，經(jīng)濟(jì)增長所伴隨的滿意程度上升非常快,。之后作用會逐漸減弱一些,，但在人均GDP達(dá)到五六萬美元之前，二者的正相關(guān)程度一直很高,。我們距離這個(gè)收入水平還很遠(yuǎn),。我希望我能有機(jī)會看到我國的人均GDP達(dá)到兩三萬美元。我覺得從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來看,，最重要也是最難的,，還是不斷地經(jīng)濟(jì)增長，提高生活水平,。

經(jīng)濟(jì)增長非常難,，有的國家已經(jīng)停止增長很多年了，窮人依然很窮,?！吨蒙硎聝?nèi)》第一章講的是事權(quán)劃分，這是理解政府間權(quán)力和資源分配的基礎(chǔ),，既包括上下級政府間的縱向分布,，也包括同級政府間的橫向分布。事實(shí)上,，中央能統(tǒng)籌的事情是少數(shù),，大多數(shù)事情都是地方政府來做，它們是經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的關(guān)鍵一環(huán),，事務(wù)繁雜,，自主權(quán)力很大。只要大伙兒在一起,，矛盾沒有激化,，能一起推進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，就很不錯(cuò)了。

作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者,，我們對“窮”有切實(shí)的痛感,。因?yàn)閺膰业慕嵌葋碚f，沒有任何東西比窮更罪惡：社會治安差,、預(yù)期壽命短,、沒有幸福的婚姻和家庭，這些都和“窮”緊緊聯(lián)系在一起,。進(jìn)一步說,，如果一個(gè)國家沒有經(jīng)濟(jì)增長，所有人都沒有機(jī)會,，尤其是窮人和新人更沒有機(jī)會,。我舉個(gè)例子，全國各地領(lǐng)著退休金,、跳著廣場舞的大爺大媽們,，大部分是普通人吧？如果經(jīng)濟(jì)不增長了,，他們的退休金怎么保證呢,？再舉個(gè)例子，大多數(shù)剛畢業(yè)的學(xué)生或者剛進(jìn)城找工作的農(nóng)民工,，是普通人吧,？如果已有的工作都有人干了，就不需要雇新手,。只有業(yè)務(wù)增長,，有新的需求，才會有年輕人的未來,。

當(dāng)然經(jīng)濟(jì)情況不是唯一的因素,，但肯定是最重要的因素之一。這對改變?nèi)说闹饔^感受,，作用很大,。

南方人物周刊：那抽象來說吧，你覺得什么是“幸?！?？

蘭小歡：這個(gè)問題很難回答。不過從廣泛的數(shù)據(jù)上來說,，多數(shù)人一生最幸福的時(shí)候是20歲出頭,，之后幸福感一路下滑，直到五十多歲才開始反彈,。從數(shù)據(jù)上看，基本上從大學(xué)到退休這個(gè)階段，無論你掙多少錢,，幸福感都是不斷下滑的,，直到退休后開始回彈，但也彈不回二十多歲的時(shí)候,。

粗糙地理解這個(gè)變化,，就是壓力更大了，對幸福的要求更高了,。20歲的時(shí)候吃頓好的就能讓你幸福,，但年紀(jì)越大，壓力越大,，對“幸?！币矔絹碓解g感。所以我經(jīng)常開玩笑說,，我們應(yīng)該對學(xué)生好一點(diǎn),，因?yàn)樯顣蘩硭麄兊模恍枰蠋熑バ蘩怼?/p>

南方人物周刊：你在書里舉了一些例子,，關(guān)于居高不下的房價(jià)怎么來的,，關(guān)于貧富差距為何會變大。你也提到你的學(xué)生越來越焦慮,，你對這種焦慮有辦法么,？

蘭小歡：老師很難在這么細(xì)的事情上給建議，因?yàn)閷W(xué)生的焦慮非常實(shí)在,，都是真金白銀的焦慮,，你要在上海生存，就是要付這么多錢,，房價(jià)就是一直在上升,。上海放開畢業(yè)落戶，不斷出臺新的購房政策,，就是政策上的幫助,。但從經(jīng)濟(jì)學(xué)來看，好的資源不斷向上海聚集,，經(jīng)濟(jì)引人,，人才也越來越多、水平越來越高,，競爭就很激烈,。以前進(jìn)復(fù)旦就是你在上海立足的墊腳石，現(xiàn)在復(fù)旦畢業(yè)保證不了任何事,。我很多學(xué)生畢業(yè)就直接回家鄉(xiāng)了,，根本不跟你玩這套,。

從這個(gè)角度來說，更多城市發(fā)展得好,，年輕人也就有更多選擇,。《置身事內(nèi)》分析過地區(qū)間發(fā)展不平衡,，其根源之一在于土地和人口等生產(chǎn)要素流動受限,。若人口不能自由流動，被限制在農(nóng)村或經(jīng)濟(jì)落后地區(qū),，那人與人之間,、地區(qū)和城鄉(xiāng)之間的收入差距會拉大。就此,，總的思路仍然是提高資源的流動,。而假如用地指標(biāo)可以跟著人口流動，人口流出地的用地指標(biāo)減少,，人口流入地的指標(biāo)增多,，就可能緩解土地供需矛盾、提高土地利用效率,。所以近年來在土地流轉(zhuǎn)和戶籍制度等方面的改革非常重要,。從長期看，消除土地流轉(zhuǎn)和戶籍制度對人口和土地流動的限制需要更深入的市場化改革,。但在中短期內(nèi),，調(diào)整行政區(qū)劃、擴(kuò)大城市規(guī)模乃至建設(shè)都市圈也能發(fā)揮作用,。

▲2020年12月,，四川省涼山彝族自治州昭覺縣支爾莫鄉(xiāng)阿土列爾村，“懸崖村”的年輕人背著“雙十一”采購的貨物爬鋼梯回村 圖/新華社

中國的“模式”

南方人物周刊：在《置身事內(nèi)》中,，你多次提到未來的改革方向,，政府應(yīng)當(dāng)承擔(dān)更加多元的職能，由“生產(chǎn)型政府”向“服務(wù)型政府”轉(zhuǎn)型,，這種轉(zhuǎn)型的動力是什么,？

蘭小歡：不少地方都經(jīng)歷了“重土地、輕人”的發(fā)展模式,，這種發(fā)展模式可以快速推進(jìn)城市化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，但缺點(diǎn)是公共服務(wù)供給不足，推高了房價(jià)和居民債務(wù)負(fù)擔(dān),，拉大了地區(qū)差距和貧富差距,。

《置身事內(nèi)》第七章談的就是要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，關(guān)鍵是將更多資源從政府和國企轉(zhuǎn)到居民手中,，在降低政府投資支出的同時(shí)加大其民生支出,。經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國家,，政府支出占GDP的比重往往也高，其中大部分是保障民生的支出,。就拿經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織國家來說,，在教育,、醫(yī)療,、社會保障、養(yǎng)老方面的政府平均支出占到GDP的24%,，我國只有13%,。一方面，隨著國家變富裕,，民眾對這類服務(wù)的需求會增加,；另一方面，市場經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的不穩(wěn)定和波動會產(chǎn)生失業(yè)和貧富差距等問題,，需要政府和社會的力量去做緩沖,。

南方人物周刊：你最關(guān)注的民生領(lǐng)域是什么？

蘭小歡：就是大家都關(guān)心的：教育,、醫(yī)療,、社會保障和住房。這四個(gè)領(lǐng)域政府都得管,，但政府在每個(gè)領(lǐng)域參與的方式都不一樣,。最近兩年，媒體比較關(guān)注的是住房和教育的問題,。在這兩個(gè)領(lǐng)域里,，民營企業(yè)的反應(yīng)是不一樣的。在房地產(chǎn)行業(yè),，并非要限制民營企業(yè)未來的占比和發(fā)展空間,。但在義務(wù)教育階段這個(gè)領(lǐng)域，民營教育占比是要受到限制的,。

南方人物周刊：為什么對國企改革那么感興趣,？

蘭小歡：我對國企改革的關(guān)注是近兩年的事，這種關(guān)注是系統(tǒng)性的,，因?yàn)檫@是中國經(jīng)濟(jì)改革中最核心的一環(huán),。這時(shí)候再追溯我的經(jīng)歷，過往看到的很多事情才慢慢有了意義,，才會站在歷史的角度去理解這件事的意義,。

我一直很希望國企三年脫困這么大的事，能多些像《平凡的世界》那樣的藝術(shù)作品來體現(xiàn),。我看完了電視劇《大江大河》,，有一些我感興趣的內(nèi)容在里面,，但整體還是太打雞血。多數(shù)的學(xué)科研究,，關(guān)注的都是數(shù)字,，都是抽象的人，只有文學(xué)藝術(shù)能具體到個(gè)人,。

南方人物周刊：《置身事內(nèi)》提到,，強(qiáng)力政府不僅在于它有能力和資源支持企業(yè)發(fā)展，也在于有能力拒絕對企業(yè)提供幫助,。政府兜底的邊界在哪里,？

蘭小歡：我覺得抽象談?wù)撜档椎倪吔鐩]有意義。具體的事情,，兜底也不是個(gè)“0-1”的變量,，兜多少、怎么兜,，現(xiàn)實(shí)中都有很多方式,。政府當(dāng)然可以拒絕幫助某家企業(yè)，甚至是某家大企業(yè),、好幾家大企業(yè),，但我不覺得政府能拒絕整個(gè)行業(yè)，或者一大撥行業(yè),。美國也不行,。

南方人物周刊：《置身事內(nèi)》里說，從消除貧困和降低全世界范圍的不平等而言,，過去40年發(fā)生的最重要的事,，就是中國的崛起。怎么理解中國模式,？

蘭小歡：中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是成功的,，趕上了各種天時(shí)地利人和。要擴(kuò)展成一個(gè)模式,，目前的成功還不夠,，我覺得可能至少要人均收入到三萬美元以上再來討論。

我覺得中國有三個(gè)基因：規(guī)模超大,，人超多,；政府能力超強(qiáng)，這是歷史上傳下來的,；從歷史而言,，文化一貫而下，強(qiáng)盛的時(shí)間特別長,，近代史的苦難離現(xiàn)在又很近,，所以國民有想要奮斗的動力,。我重視過程，那就一定要重視起點(diǎn),，起點(diǎn)意味著你能干什么,、什么干不了，這是硬約束,。所以如果從這三個(gè)基因來看,，我會懷疑中國的發(fā)展模式是不是可以給別的國家復(fù)制。如果沒有這三個(gè)基因,，別的國家能復(fù)制的或許只有一些更具體層面的東西,，比如管理的方式等等。

《置身事內(nèi)》一個(gè)關(guān)鍵視角就是要區(qū)分發(fā)展過程和發(fā)展目標(biāo),。就算能看清對岸的風(fēng)景，也不見得就能摸著石頭成功過河,，絆腳石或深坑比比皆是,。就算每個(gè)人都對改革方向和目的有共識（事實(shí)上不可能），但對改革路徑和步驟也會有分歧,。所以,，既不要高估其他國家經(jīng)驗(yàn)的普適性，也不要高估過去的成功經(jīng)驗(yàn)在未來的適用性,。老話說回來,，還是要堅(jiān)持“實(shí)事求是”，堅(jiān)持“具體問題具體分析”,，在實(shí)踐中不斷探索和解決問題,，一步一個(gè)腳印，繼續(xù)推進(jìn)改革,。

▲2021年9月12日,，貴州省從江縣東朗鎮(zhèn)擺啊村村民在分揀朝天椒 圖/新華社

“時(shí)間觀念”

南方人物周刊：在高校經(jīng)濟(jì)學(xué)院執(zhí)教的這些年，你有什么觀察,？

蘭小歡：當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)的課程是設(shè)置給大四學(xué)生和研究生的,，但我在教學(xué)中發(fā)現(xiàn)最大的痛點(diǎn)是學(xué)生對中國經(jīng)濟(jì)的知識極度匱乏，非常不接地氣,。大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教育當(dāng)然要為此負(fù)一部分責(zé)任,，因?yàn)橥ㄓ媒滩氖敲绹髁鞯慕?jīng)濟(jì)學(xué)教材。有的理論抽象得太厲害,，在美國都被很多人批評遠(yuǎn)離實(shí)際情況,，而這些理論再套用到中國現(xiàn)實(shí)，就是雙重不接地氣,。

就算是學(xué)主流經(jīng)濟(jì)學(xué),，有些東西在我們這代人看來也是有點(diǎn)“學(xué)歪了”,。有一次上課我問學(xué)生，你們覺得過去三四年學(xué)到最重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念是什么,，有學(xué)生說最重要的是identification——識別（尋找引起被解釋變量變化的核心變量）,。這件事對我的震撼程度就好像問在廚師學(xué)校學(xué)了四年的孩子，廚子最重要的是什么,，他說桌布要干凈,。桌布干凈肯定是重要的，但我總覺得這事不對,。所以我就想寫一本介紹中國經(jīng)濟(jì)的書,，讓大家能從這里學(xué)到事實(shí)是什么樣的，而不是空對空地講模型,。

國內(nèi)這幾年已經(jīng)在經(jīng)濟(jì)學(xué)教育上轉(zhuǎn)變了非常多,，在復(fù)旦，學(xué)生都要選擇有關(guān)中國當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的課程,，我自己就開了兩門關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)的課,。之前我去北大拜訪周黎安老師，他們也在光華管理學(xué)院給學(xué)生開了類似的課程,，非常受學(xué)生歡迎,。

我讀大學(xué)時(shí)還沒有什么“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念，看看老的政經(jīng)課本,，打打算盤——必須達(dá)到珠算六級才能畢業(yè),，學(xué)學(xué)會計(jì)賬目，擺弄些票據(jù)什么的,。封閉必然要走向開放,，最初就是完全開放，什么都是國外的好,，結(jié)果跑偏了,，然后再慢慢回到中間狀態(tài)。工業(yè)也是從全盤引進(jìn)開始,，之后再走到自主創(chuàng)新,。社會科學(xué)學(xué)術(shù)界可能也是這樣一個(gè)過程，比工業(yè)要慢一點(diǎn),，但最后也還是要立足中國本土,，多講中國的事兒。

另一方面,，大學(xué)生閱歷和經(jīng)驗(yàn)都比較淺,，可能對經(jīng)濟(jì)學(xué)缺少很切實(shí)的感受。經(jīng)濟(jì)學(xué)有形式化的部分，可以很年輕的時(shí)候就學(xué)得懂,。但經(jīng)濟(jì)學(xué)不等于真實(shí)的經(jīng)濟(jì),，經(jīng)濟(jì)的復(fù)雜程度，需要慢慢去體驗(yàn),。

社會科學(xué)是關(guān)于人的學(xué)問,。它不是物理和數(shù)學(xué)，不管你多少歲,，懂了就是懂了,。關(guān)于人的事情，20歲的懂和40歲的之間,，差了許多,。隨著科技手段發(fā)展或網(wǎng)絡(luò)普及，攝取信息無疑變得更方便了,，但依然取代不了閱歷和經(jīng)驗(yàn),。沒必要用閱歷和歷練去否定書本知識和邏輯，但也不能以為書本知識能取代閱歷,。

南方人物周刊：《置身事內(nèi)》每個(gè)章節(jié)后的擴(kuò)展閱讀很受讀者喜歡,，是你教課時(shí)列給學(xué)生的書單嗎？

蘭小歡：對,。不過這是個(gè)悖論。很多人都喜歡擴(kuò)展閱讀的部分,，我知道大家喜歡所以放上去了,。本質(zhì)上我覺得不是那么重要，學(xué)生老讓我列書單,，但基本不會去讀,。可是現(xiàn)在大家看到書名,，就會覺得自己的知識仿佛增長了,。因?yàn)槿撕芙箲]，會覺得占有信息特別重要,，看到書單就趕緊記下來了,，有一種占有的沖動。

當(dāng)然,，看一個(gè)有用的書單總比看一個(gè)差的書單節(jié)省時(shí)間,。我沒指望大家都讀那些書，但如果對極少數(shù)讀者有用就行了,。

南方人物周刊：成長于內(nèi)蒙,，在北京、大連、上海,、深圳,、武漢都長期待過，在美國也待了六年,，這種豐富的生活經(jīng)歷對你的學(xué)術(shù)研究和追求有什么影響,？為什么博士階段選擇研究在美國的外國博士的困境？

蘭小歡：生活經(jīng)歷當(dāng)然對我的研究影響很大,，我比較沒有想象力,，所以只能研究一些自己經(jīng)歷過的或者比較熟悉的事情。我博士論文就研究美國的博士生怎么找工作,。美國的其他事情,，我不太懂也不太感興趣。我真正感興趣的,，還是中國的事情,。

我讀本科時(shí),，在一個(gè)信息相對閉塞的環(huán)境下，對什么東西開竅是有很大偶然性的，取決于某個(gè)時(shí)間點(diǎn)上發(fā)生了什么,，或者是看到了什么書。當(dāng)時(shí)還沒有“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念,，但有個(gè)很偶然的機(jī)會,，我看到了國內(nèi)當(dāng)時(shí)引進(jìn)的斯蒂格利茨寫的《經(jīng)濟(jì)學(xué)》課本，又大又厚,，包裝精美,，拿在手里看上去就很有學(xué)問的樣子。就買了一套,，沒想到看進(jìn)去了,。

好奇心是最重要的，甚至比觀察和思考更重要,。是不是真的對經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象有興趣,？沒有興趣，就沒有深挖的動力,。沒有興趣,，再多的信息，也只是過眼云煙,，不會吸引你的注意,，既不會轉(zhuǎn)化成知識，也不會積累成閱歷,。

南方人物周刊：從微博到寫經(jīng)濟(jì)學(xué)通俗讀物,，你為什么會在做研究的同時(shí)，主動分出精力與大眾討論經(jīng)濟(jì)學(xué)？

蘭小歡：我覺得中國跟美國不一樣,，美國的公共媒體在各個(gè)話題上的競爭比較激烈,，各個(gè)話題上的專業(yè)性也比較強(qiáng)。比如美國的財(cái)經(jīng)記者,、科學(xué)記者的水平都很高,，經(jīng)驗(yàn)豐富，他們能夠把象牙塔里的純學(xué)問向大眾普及,，非常精準(zhǔn),。他們的社會分工很明確，不排除有些學(xué)者影響力大,，但大部分學(xué)者教授是專心做學(xué)問的,，普及的事情由公共媒體完成。

但在中國,，學(xué)者承擔(dān)的社會功能相對要多一些,，尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)與每個(gè)人都密切相關(guān),，所以我們出名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和活躍在媒體上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是很多的,。這和做學(xué)術(shù)研究有區(qū)別，但我覺得沒什么不好：社會有這個(gè)需求,，有人去填充這個(gè)需求就挺好的,。

但我現(xiàn)在已經(jīng)很少在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言了。要么就不談,，要談就系統(tǒng)地談,，那系統(tǒng)地談，微博之類就不是一個(gè)很合適的載體,。

寫書面向的讀者和寫論文是不一樣的。寫書我會用大白話把事情說清楚,，盡量站在讀者思維習(xí)慣的角度去寫,。一本書不能做所有的事情，我追求的是任何一個(gè)人拿起這本書,，都能看懂,、看得下去，覺得內(nèi)容挺清楚的,；都能在一天內(nèi)讀完,，我寫得盡量短，畢竟大家都挺忙的,。

南方人物周刊：在寫《置身事內(nèi)》的過程中,，你說你會真正想到“時(shí)間觀念”。怎么理解你說的“時(shí)間觀念”？

蘭小歡：我自己的研究不涉及“時(shí)間”,，經(jīng)濟(jì)學(xué)也沒有什么工具是真正研究時(shí)間的,。但作為我個(gè)人感受世界而言，“時(shí)間觀念”是很重的,。我覺得“時(shí)間觀念”真正內(nèi)化成自身的感受,，就只有一種方式，就是歲數(shù)大了,，感受到了時(shí)間的力量,，感受到了一步一步慢慢走所產(chǎn)生的累積的力量。

經(jīng)濟(jì)學(xué)有很多動態(tài)模型,，這些模型里有“t”（時(shí)間變量）,，但這個(gè)模型里的t是一天、一個(gè)月還是一年呢,？一件事到底應(yīng)該花多長時(shí)間做到,？14億人的城市化應(yīng)該花多長時(shí)間完成才算比較好？沒有人能告訴你,。一旦有了時(shí)間觀念,，我對很多事情的評價(jià)就變了。你不能靜態(tài)地拿今天的中國和今天的美國去比,，那會有很大差距,。但我們過去30年一直在前進(jìn)，而且前進(jìn)的速度還不慢,。

對個(gè)人理解世界而言,，時(shí)間是個(gè)非常重要的維度。一件事是三天發(fā)生的,、還是三年發(fā)生的,，有本質(zhì)差別，所以我的研究聚焦發(fā)展過程,，一件事為什么發(fā)生,、如何發(fā)生、帶來了什么,。