學(xué)者張旭東的五卷本文集在2021年陸續(xù)出齊，匯聚了他過(guò)往30年的學(xué)術(shù)研究成果,。30年來(lái),，文化語(yǔ)境持續(xù)變化,，但就“立足當(dāng)代中國(guó)的思考”而言，對(duì)文化認(rèn)同和西方普遍主義話語(yǔ)的討論和反思,，始終具有積極意義,。

1986年，張旭東畢業(yè)于北京大學(xué)中文系,。上世紀(jì)90年代,，張旭東赴美求學(xué)，其后在紐約大學(xué)比較文學(xué)系和東亞研究系任教至今,。走出文化舒適區(qū),，從遠(yuǎn)處觀察中國(guó)后，張旭東開始思考世界話語(yǔ)體系：世界通行的主流話語(yǔ)是如何建構(gòu)起來(lái)的,？中國(guó)在其中處于怎樣的位置,？

在殘酷的資本主義國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)和赤裸裸的利益沖突中，該如何解答文化領(lǐng)域的普遍與特殊,、自我與他人的問題,？這一思考延承晚清，在本世紀(jì)初又一次達(dá)到小高峰,。在張旭東看來(lái),，個(gè)人認(rèn)同和集體認(rèn)同的問題，似乎同全球化帶來(lái)的世界新秩序,、身份多重性,、新的普遍性甚至是“標(biāo)準(zhǔn)化觀念”處在緊張的關(guān)系中。

過(guò)去20年里,，世界發(fā)生了深刻的,、結(jié)構(gòu)性的變化。張旭東認(rèn)為,，“當(dāng)簡(jiǎn)單化的‘全球化意識(shí)形態(tài)’被資本主義市場(chǎng),、地緣政治、民族國(guó)家主權(quán)形態(tài),、不平等與階級(jí)沖突,、種族問題乃至‘文明沖突’一層層剝?nèi)ァ槊}脈’的面紗時(shí)”，普遍與特殊的辯證法,、文化內(nèi)在的政治性等問題,，“就再次咄咄逼人地出現(xiàn)在了我們的面前。”

《南方人物周刊》近期采訪了張旭東教授,。當(dāng)各種利益,、制度、價(jià)值和立場(chǎng)之間的沖突日益激化,，且比以前更斷然地伸張自身正當(dāng)性時(shí),，張旭東選擇從文化政治的基本學(xué)理反思再出發(fā)，去討論眼下的問題,。對(duì)任何一種文化,，在更大的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)范圍思考特殊與普遍、自我與他人的辯證法時(shí),，都需要一個(gè)善于學(xué)習(xí),、傾聽和自我更新的民族意識(shí)，在對(duì)外交往中承認(rèn)他人的生活世界及價(jià)值根基,，并通過(guò)翻譯,、對(duì)話和理解建立起富有生產(chǎn)意義的跨文化互動(dòng)。

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什么是全球化時(shí)代的文化認(rèn)同,？

人：南方人物周刊? 張：張旭東

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人：在《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》第三版的前言中,，你說(shuō)到今天重提“全球化時(shí)代的文化認(rèn)同”，外部語(yǔ)境和內(nèi)部語(yǔ)境都已發(fā)生深刻變化,。

張：這本書第一版是2005年,，這16年中國(guó)經(jīng)濟(jì)騰飛，全面工業(yè)化帶來(lái)了勞動(dòng)和社會(huì)組織的質(zhì)的,、不可逆轉(zhuǎn)的改變,，民眾和知識(shí)分子關(guān)心的問題也有很大變化。

2000年前后,，中國(guó)知識(shí)界也是在用一種比較系統(tǒng)化,、知識(shí)化的語(yǔ)言表達(dá)普通中國(guó)人的經(jīng)驗(yàn)和焦慮，總的問題還是中國(guó)要不要融入世界主流,。當(dāng)時(shí)的一些爭(zhēng)議,，包括這本書的出版背景，是如何應(yīng)對(duì)和表述思想界內(nèi)部在擁抱主流之下的那層不安和焦慮,，或者說(shuō)一層疑問,。這個(gè)疑問不涉及狹義的左右，而是晚清以來(lái)中國(guó)人一直有的思考：一方面要改良,、革命,、現(xiàn)代化，另一方面又疑惑我們改良后還是不是中國(guó)人了,，我們是不是瓦解了中國(guó)文化,，是不是守不住自己的傳統(tǒng)了,。這本書之所以叫《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是問,，我們現(xiàn)代化了,，但我們還是不是“中國(guó)人”？這個(gè)問題不僅中國(guó)有,，當(dāng)年俄羅斯也有,，質(zhì)疑彼得大帝的西化改革會(huì)不會(huì)扭曲了俄羅斯的靈魂。甚至德國(guó)人也有這樣的問題,，尼采擔(dān)憂德國(guó)現(xiàn)代化之后，德國(guó)文化會(huì)處于英法“頹廢”的陰影下,。

我曾多次談到,，文化在終極意義上是生活世界和生活形式的自我表達(dá)；就這個(gè)生活世界和生活形式具體的存在形態(tài)而言,，它本身具有一種固有的,、但卻是隱而不彰的政治強(qiáng)度，也就是說(shuō)像任何生命體一樣保存自己,、肯定自己,、伸張自己、捍衛(wèi)自己的意愿和意志,。這個(gè)時(shí)代的狀況是不同意義系統(tǒng),、情感道德系統(tǒng)和價(jià)值系統(tǒng)比鄰而居、摩肩接踵,，同時(shí)信息爆炸,，可以瞬間傳播，如何作為一個(gè)“世界人”與如何作為“自己”在許多時(shí)候是同一枚硬幣的兩面,，在另一些時(shí)刻,，則逼迫人們進(jìn)行非此即彼的選擇。

因?yàn)檫^(guò)去三四十年的成功,，一個(gè)結(jié)果是今天中國(guó)關(guān)注的是如何參與規(guī)則的制定,，如何以自己的方式去改造世界。這在世界歷史的過(guò)程中,，也是一個(gè)很自然的轉(zhuǎn)變,。但這個(gè)轉(zhuǎn)變?cè)趪?guó)際上會(huì)帶來(lái)反彈，因?yàn)槟銜?huì)去改變現(xiàn)有格局,、改變資源分配或者說(shuō)是空間的占比,。

如今國(guó)內(nèi)有一些文化思想心態(tài)，我覺得可能有些急于宣布進(jìn)入了所謂“后西方”時(shí)代,，從美國(guó)時(shí)代進(jìn)入中國(guó)時(shí)代,。我個(gè)人認(rèn)為這種提法是有些倉(cāng)促和欠考慮的,。前陣子我遠(yuǎn)程參加了一個(gè)會(huì)議叫“后西方時(shí)代”，我在會(huì)上提出的看法是,，“后西方”和“后現(xiàn)代”,、“后殖民”一樣可以談，但大家要明白自己在談什么,?！昂蟆笔窃趺磦€(gè)“后”法，“西方”又是什么意義上的“西方”,。表述上過(guò)于簡(jiǎn)單粗糙,，對(duì)外可能引起不必要的摩擦，對(duì)內(nèi)會(huì)助長(zhǎng)盲目的自我中心心態(tài),。

事實(shí)上,，過(guò)去一兩百年里有過(guò)一波又一波試圖“走出西方”的實(shí)踐和理論：近有伊斯蘭文明對(duì)西方文明的暴力抵抗，它終結(jié)了冷戰(zhàn)結(jié)束后西方陶醉于“歷史終結(jié)”的迷夢(mèng),，引發(fā)了新一輪所謂“文明沖突”,。在蘇聯(lián)鼎盛時(shí)期，整個(gè)社會(huì)主義陣營(yíng),，包括中蘇關(guān)系破裂前的中國(guó)在內(nèi),，都在世界歷史發(fā)展進(jìn)程的普遍性高度上否定西方，在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域采取一種積極進(jìn)攻的姿態(tài),。二戰(zhàn)后亞非拉反殖民和民族解放運(yùn)動(dòng),，比如萬(wàn)隆會(huì)議和不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)，也可以看作一種擺脫西方殖民主義和帝國(guó)主義宰制的集體實(shí)踐和歷史運(yùn)動(dòng),。作為整個(gè)20世紀(jì)中心事件的兩次世界大戰(zhàn),，帶來(lái)了西方世界內(nèi)部空前的沖突和分裂，客觀上造成了結(jié)構(gòu)性的“去西方化”思維和社會(huì)發(fā)展的可能性,。在第一次世界大戰(zhàn)前,，德國(guó)思想界出現(xiàn)了“（普魯士-德意志）特殊道路”論；二戰(zhàn)期間,，日本思想界提出了“近代的超克”這樣的表述,，鋒芒所指，都是英美法資本主義社會(huì)發(fā)展模式所界定的“西方”,。

這些觀念形態(tài)最終沒有帶來(lái)一個(gè)“后西方”的世界格局,。其中的歷史原因，除了歷屆挑戰(zhàn)者自身的客觀局限性外,，更在于那個(gè)“西方”事實(shí)上本身正是“后西方”運(yùn)動(dòng)最主動(dòng),、積極的推手和實(shí)踐者；這種自我否定,、自我超越的運(yùn)動(dòng),，在生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的基本關(guān)系上,，客觀上遵循的正是資本主義系統(tǒng)“創(chuàng)造性破壞”的基本法則。這種經(jīng)濟(jì),、技術(shù)和社會(huì)組織領(lǐng)域的能動(dòng)性,，至今依然主導(dǎo)著資本主義世界市場(chǎng)的基本形態(tài)和發(fā)展走向。在文化價(jià)值和思想領(lǐng)域,，相應(yīng)的表現(xiàn)就是關(guān)于“西方”的觀念,、形象和話語(yǔ)生產(chǎn)，或者說(shuō)關(guān)于“西方”的種種故事,，在它們自身的歷史構(gòu)造和語(yǔ)言構(gòu)造上,，都帶有驚人的多樣性、豐富性和靈活性,，包括種種深刻的危機(jī),、斷裂、矛盾和難題,。

如果我們立足于20世紀(jì)中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)，以“平常心”看待西方,，那么我們看到的事實(shí)上已經(jīng)是一個(gè)相當(dāng)程度上“后西方”的西方,；但一味刻意強(qiáng)調(diào)“中國(guó)的就是世界的”，我們就反倒像是在落入一個(gè)西方式的話語(yǔ)窠臼,。所以我覺得眼下應(yīng)避免幾種人為的或不自覺的話語(yǔ)陷阱,，包括“彼可取而代之”論、“中西二元對(duì)立”論,。因?yàn)闊o(wú)論在物質(zhì)還是觀念生產(chǎn)領(lǐng)域,，當(dāng)今中國(guó)人都需要在普遍性的概念空間和思維水準(zhǔn)上去學(xué)習(xí)、工作和思考,。這是一個(gè)通過(guò)創(chuàng)造性勞動(dòng)和制度創(chuàng)新而在世界歷史舞臺(tái)上“順勢(shì)崛起”的過(guò)程,，至少它是一個(gè)值得去盡力爭(zhēng)取和維護(hù)的歷史環(huán)境和條件。

只有在主觀性和客觀性的不斷互動(dòng)中,，通過(guò)不斷的內(nèi)與外的對(duì)比和交流,，通過(guò)從局部到整體、再?gòu)恼w到局部這一層層的循環(huán),，才能形成具體的認(rèn)識(shí),。最終，只有通過(guò)哲學(xué)意義上的批判和自我批判,，我們才能產(chǎn)生具有理論和歷史意義的分析和判斷,。這個(gè)過(guò)程同哲學(xué)意義上的普遍與特殊的辯證法是完全同構(gòu)的。

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人：你在書里著重談了對(duì)西方普遍主義話語(yǔ)的歷史反思,，什么是“普遍主義話語(yǔ)”,？現(xiàn)代西方文化為何能形成“普遍話語(yǔ)”,？

張：現(xiàn)代西方在簡(jiǎn)單的自我理解中把自己和世界等同起來(lái)，把世界視為自身內(nèi)部的經(jīng)濟(jì),、政治,、法律和價(jià)值觀念體系，宣布自己最符合人的本質(zhì),，是最自然和發(fā)達(dá)的,。好像真有一種西方的、內(nèi)在的“本質(zhì)”決定它的成功,。仿佛不具備這個(gè)本質(zhì),，就不可能成功；但如果你有了這個(gè)本質(zhì),，就不可能是你自己了,。因?yàn)槟惚举|(zhì)上不是西方人，你要放棄自己的本質(zhì)去加入西方,。這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的,、邏輯上非此即彼的選擇題，很多西方理論有意無(wú)意給非西方世界出了這樣一個(gè)選擇題,。

非此即彼的選擇在理論上經(jīng)不起推敲,，也缺乏反思意義。細(xì)究西方建立統(tǒng)一身份認(rèn)同的歷史,，它既缺少地域上的連續(xù)性——西方?jīng)]有一個(gè)在空間上統(tǒng)一的民族意識(shí)形態(tài),；也缺少時(shí)間上的連續(xù)性——現(xiàn)代的本質(zhì)，和五百年前,、一千年前的本質(zhì)是不一樣的,。實(shí)際上從來(lái)就沒有一個(gè)一以貫之的西方本質(zhì)。

但這不是說(shuō)可以不理會(huì)西方,，而是說(shuō)西方在論述自我中,，真正有力量的東西并非某種“道不變天亦不變”的形而上學(xué)的西方，而是不斷在變化中創(chuàng)新,，不斷進(jìn)行自我的突破,、顛覆和變革的西方。西方現(xiàn)代文明通過(guò)差異性和自我否定,、內(nèi)部斷裂,，甚至主體自我的策略性空洞化、“游牧化”,，而將一個(gè)更加強(qiáng)大的自我在其邊緣,、彼岸和虛無(wú)中一次又一次重新建立和表述。這種能力,，我認(rèn)為是近現(xiàn)代西方文化和思想面對(duì)挑戰(zhàn)時(shí)克敵制勝的法寶,。黑格爾,、尼采、馬克思都是這樣的思想,，強(qiáng)調(diào)使自己內(nèi)部的矛盾不斷外在化,、對(duì)象化，通過(guò)勞動(dòng),、創(chuàng)造,，不斷克服歷史和社會(huì)沖突。在不斷把內(nèi)部世界對(duì)象化,、客觀化的過(guò)程中,，不斷產(chǎn)生主客體之間的新矛盾，把自己變成一個(gè)自己去克服自己的戰(zhàn)爭(zhēng),。這里要做的,，只是把西方社會(huì)歷史發(fā)展道路中所取得的具體經(jīng)驗(yàn)和客觀成就，同西方自我論述上的形而上或意識(shí)形態(tài)的夸大其詞的包裝區(qū)分開來(lái),。這就好比馬克思曾說(shuō)的,，（大意是）上帝不過(guò)是一種虛擬的偶像，但教會(huì)和信眾則是現(xiàn)實(shí)的,、客觀的社會(huì),、經(jīng)濟(jì)、政治和文化存在,。

我們看到每一種自稱“普遍”的東西時(shí)，就要知道它本質(zhì)上都只是特殊經(jīng)驗(yàn)的“特殊表述”,，只是后一種特殊性以“普遍”的方式出現(xiàn),，其具體、歷史和客觀的含義,，不過(guò)是它認(rèn)為自己的特殊更有涵蓋力和包容力,，更有規(guī)則和法則的吸引力或強(qiáng)力，更有資格,、更“應(yīng)該”去吸納,、整合和統(tǒng)一他人。但這樣一種意志和它所依據(jù)的客觀力量,，在它真正把地球上一切社會(huì)民族文化歸在自己的統(tǒng)轄范圍內(nèi),、讓所有人心服口服甚至視之為“第二自然”之前，仍舊不過(guò)是特殊的東西,。所以任何一種普遍性力量,，客觀上講都是一種“普遍聲稱”，它本身是一種關(guān)于比較,、交流和競(jìng)爭(zhēng)的邀請(qǐng),，比的是誰(shuí)更具有內(nèi)在活力,，更有包容性，更有內(nèi)部多樣性的,。它發(fā)微于特殊的經(jīng)驗(yàn),，然后不斷吸收其他的經(jīng)驗(yàn)和技巧，創(chuàng)造一種新的能涵蓋高度緊張復(fù)雜形態(tài)的形式,，這就是所謂的“普遍”,，但這種普遍只是此時(shí)此刻的，不等于永遠(yuǎn),。

在今天,，決定制度、價(jià)值和文化競(jìng)爭(zhēng)結(jié)果的,，往往不是古典史詩(shī)英雄式的生死搏斗,，而是現(xiàn)代意義上的創(chuàng)造力和想象力的系統(tǒng)比拼，是在物質(zhì)和非物質(zhì)領(lǐng)域最終“誰(shuí)比誰(shuí)生產(chǎn)了更多”（who outproduces who）,，也是在這樣長(zhǎng)期的社會(huì)和文化系統(tǒng)的“生產(chǎn)力”競(jìng)爭(zhēng)中,，誰(shuí)更具有認(rèn)識(shí)自己、通過(guò)自我否定去肯定自己的意志和能力,。

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理論和生活的完整與割裂

人：“啟蒙”曾經(jīng)是上世紀(jì)的熱詞,。當(dāng)然，從魯迅到當(dāng)代的很多學(xué)者,，對(duì)“啟蒙”這個(gè)詞都有所反思,，但時(shí)至今日，大眾語(yǔ)境中已經(jīng)很少提及“啟蒙”這個(gè)詞了,。

張：確實(shí),，“啟蒙”這個(gè)詞本身已經(jīng)不太被談?wù)摿恕５恰皢⒚伞边@個(gè)詞在英文里是一個(gè)“l(fā)oaded word”,，是負(fù)載了豐富內(nèi)容的詞,，不單純只有一個(gè)詞義。過(guò)去百年里,，啟蒙在中國(guó)的含義也是不同的,。但作為一個(gè)社會(huì)化的、在大眾意識(shí)中流通的“啟蒙”,，還是帶有強(qiáng)烈的時(shí)代色彩,。

啟蒙不是說(shuō)我掌握了更高的真理所以大家要聽我的，這不是啟蒙而是克里斯瑪人格,。啟蒙很重要的一個(gè)定義,，就是自己能有在公共空間里運(yùn)用理性的勇氣。啟蒙不是一個(gè)單純知性的問題，更不是精英特權(quán)思想,。它指向社會(huì)性和公共性的可能：大家可以公開地,、自由地不認(rèn)同任何外在強(qiáng)加的權(quán)威，僅僅按照自己的知識(shí)去判斷,、去推理,、去辯論。一個(gè)不能公開運(yùn)用理性,、勇于且善于做“自我指引”的人的社會(huì),，永遠(yuǎn)是需要啟蒙的。

舉個(gè)例子來(lái)說(shuō),，去年美國(guó)的一個(gè)民調(diào)顯示,，很高百分比的美國(guó)人相信比爾·蓋茨會(huì)通過(guò)混在新冠疫苗里的納米機(jī)器人來(lái)監(jiān)控他們。越來(lái)越多的人不相信進(jìn)化論,，越來(lái)越多的州在通過(guò)限制墮胎的法律,。當(dāng)然我如果流露出對(duì)這些現(xiàn)象的不解的話，就正好符合紅州民眾痛恨的頹廢而又傲慢的紐約世界主義知識(shí)分子的臉譜,，這符合他們對(duì)我這樣的大學(xué)教授的想象,。美國(guó)民眾的受教育程度在過(guò)去30年里越來(lái)越高，但正是在后工業(yè)時(shí)代信息爆炸,、互聯(lián)網(wǎng)普及等條件下,，美國(guó)卻好像出現(xiàn)了新的蒙昧化。這只是單純的教育問題,、知識(shí)信息普及度問題嗎,？顯然不是。一般認(rèn)為,，特朗普支持者是過(guò)去40年全球化中的受害者和被邊緣化的人群,。這也提醒我們，任何關(guān)于價(jià)值,、文化、身份認(rèn)同,、自由甚至理性本身的討論,，歸根結(jié)底都有強(qiáng)烈的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，它不可能完全擺脫深層的利益驅(qū)動(dòng)和情感因素,。

網(wǎng)絡(luò)的普及帶來(lái)了知識(shí)的商品化,，自由選擇的假象也就出現(xiàn)了，這反而對(duì)自由運(yùn)用理性提出了更高的要求,。

2011年6月13日,，英國(guó)倫敦，比爾·蓋茨（右二） 參加全球疫苗接種聯(lián)盟（GAVI） 新聞發(fā)布會(huì),。去年美國(guó)的一個(gè)民調(diào)顯示,，很高百分比的美國(guó)人相信比爾·蓋茨會(huì)通過(guò)混在新冠疫苗里的納米機(jī)器人來(lái)監(jiān)控他們

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人：在你的書里有一個(gè)細(xì)節(jié),，是說(shuō)你的老師弗雷德里克·杰姆遜，一名世界知名的學(xué)者,，在美國(guó)屬于高收入階層,，但在日常生活中處處拒絕布爾喬亞口味，開二手車,，家里一套完整的餐具也找不出來(lái),。在西方社會(huì)，很多西方馬克思主義學(xué)者的生活是反資本主義的,，代價(jià)是整體退回到學(xué)院去,，在學(xué)院分工的保護(hù)下，獨(dú)自堅(jiān)持一個(gè)身心一貫的立場(chǎng),。作為一個(gè)理論研究的學(xué)者,，如何保持自己的私人生活和理論立場(chǎng)不割裂呢？

張：理論立場(chǎng)和個(gè)人生活如何統(tǒng)一,，要具體情況具體分析,，寬泛地給定一個(gè)框架會(huì)有點(diǎn)道德綁架的意味。在學(xué)院里生活,，只是一個(gè)中間地帶,，一個(gè)可以接受的中間地帶。你在其中不至于像在公司那樣天天應(yīng)對(duì)資本主義的殘酷競(jìng)爭(zhēng),。但實(shí)際上大家都明白,，美國(guó)的大學(xué)，特別是美國(guó)這些最好的象牙塔,，它背后也是一個(gè)公司管理系統(tǒng),，是一個(gè)金融投資地產(chǎn)管理的實(shí)體，校董會(huì)是真正的權(quán)力機(jī)關(guān),，校董基本上都是大商人,、前政客等。

但另一方面,，因?yàn)槊绹?guó)非常講究職業(yè)技能和倫理,，強(qiáng)調(diào)專業(yè)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，學(xué)術(shù)體制和制度的建設(shè)完備,，所以作為大學(xué)老師,，大家會(huì)在一個(gè)相對(duì)較高的自我要求的水準(zhǔn)上工作，把教學(xué)和研究做好,，關(guān)心學(xué)生的發(fā)展,，參與教授治校范圍內(nèi)的公共服務(wù)等等。西方大學(xué)從牛津劍橋到今天，已經(jīng)有了一千多年的經(jīng)驗(yàn),，在很多方面的確更老練,。比如教授終身制等等，從全社會(huì)的范圍看,，大學(xué)保護(hù)你去自由地思考和發(fā)言,，最終絕大多數(shù)人每日的工作仍是在服務(wù)和改進(jìn)這個(gè)制度，而不是顛覆這個(gè)制度,。哪怕批判和挑戰(zhàn)這個(gè)制度,，客觀上仍舊是“小罵大幫忙”，或是所謂“鯰魚效應(yīng)”,，不斷激活這個(gè)制度內(nèi)部的活力和抵抗力,，結(jié)果是增加而不是減少這個(gè)制度的包容性、多樣性,、合法性和吸引力,。

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人：文學(xué)上有說(shuō)法是：一代人回答一代人的問題，一代人書寫一代人的經(jīng)驗(yàn),。對(duì)你來(lái)說(shuō),，你所要回答的是你同代人的問題么？

張：學(xué)術(shù)研究還是不一樣,。學(xué)術(shù)畢竟還是靠知識(shí),，你可以在一定程度上決定你的分析對(duì)象：分析十年、一百年還是一千年,，這就看你的學(xué)術(shù)抱負(fù)和選題策略,。當(dāng)然，并不是分析一千年就比分析十年,、一百年更難,。馬克思研究資本主義的理論性問題，從威尼斯的工商業(yè)到英國(guó)工業(yè)革命,，這幾百年是一個(gè)非常宏大的研究范圍,，涵蓋許多結(jié)構(gòu)性問題。但他也寫了《路易·波拿巴的霧月十八日》,，研究一個(gè)月里錯(cuò)綜復(fù)雜的斗爭(zhēng)關(guān)系,、經(jīng)濟(jì)關(guān)系、國(guó)際關(guān)系等等,。學(xué)術(shù)研究不是建立在個(gè)人的感性經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上，而是建立在理性的分析理解和研究方法上,。

現(xiàn)在學(xué)院知識(shí)分工越來(lái)越零碎,，對(duì)人文學(xué)者來(lái)說(shuō)確實(shí)是一種危機(jī)。人文學(xué)者是從人的層面去考慮問題。盡管學(xué)科切分得越來(lái)越細(xì),，但是并沒有越來(lái)越精,，因?yàn)椤熬币笤谝环N方法上融會(huì)貫通的能力，在不同學(xué)科之間都有一種輻射力,。因?yàn)槿鄙倮碚撋系慕忉屇芰头椒ㄕ摰膭?chuàng)新能力,，所以這些小專業(yè)無(wú)法提出新的問題，大家只能在具體的研究對(duì)象,、實(shí)證材料中無(wú)限分割,，但由于問題意識(shí)的匱乏，就難免越做越瑣碎,。

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人：你在評(píng)論王安憶的《啟蒙時(shí)代》時(shí),，提到近代中國(guó)各個(gè)階級(jí)，各種階級(jí)立場(chǎng)和意識(shí)形態(tài)表述,、日常生活儀式,，在上海都有充分的發(fā)展。實(shí)在的社會(huì)載體和生活形式,，在王安憶的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)里呈現(xiàn)出一種歷史的復(fù)雜性,，指向尚未解決的歷史矛盾。這種歷史復(fù)雜性,，在其他一些當(dāng)代作家的作品中有所呈現(xiàn),，但他們描寫的年代都是20世紀(jì)。在你的閱讀中,，有什么描述過(guò)去20年的作品,，其中也包含了鉤沉歷史的復(fù)雜？

張：這是一個(gè)很好的問題,。事實(shí)上我還沒看到,。一個(gè)可能是因?yàn)槲议喿x范圍還不夠大，還沒看到,；還有一個(gè)可能就是這一輪的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和物質(zhì)世界的膨脹所帶來(lái)的驚心動(dòng)魄變化,。“成功”這個(gè)符號(hào)貫穿一切思維領(lǐng)域,、公共領(lǐng)域,，融化、融解在商品世界的白日夢(mèng)里,。在這種大變動(dòng)面前,，或許我們還沒有找到比較恰當(dāng)?shù)男蜗蟆⒄Z(yǔ)言和故事去呈現(xiàn),。

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跨越文化的舒適區(qū)

人：你對(duì)西方普遍話語(yǔ)的反思發(fā)微于上世紀(jì)80年代還是出國(guó)后,？

張：可能還是發(fā)生在出國(guó)讀書后,。80年代相對(duì)來(lái)講比較單純，社會(huì)各界是高度一致的,，比較樂觀地開放,。歷史給了一種向前的動(dòng)力，覺得我們過(guò)去太落后了,、浪費(fèi)了太多時(shí)間等等,，當(dāng)然現(xiàn)在看來(lái)那也是一種簡(jiǎn)單化，是通過(guò)否定過(guò)去而產(chǎn)生的一種向前的驅(qū)動(dòng)力,。

1990年我出國(guó)讀博士之后,，從遠(yuǎn)處和異域看中國(guó)，就看到了很多問題,。具體來(lái)說(shuō),，我們這代留學(xué)生的共同記憶包括1993年的“銀河號(hào)”事件、1999年北約轟炸中國(guó)駐南斯拉夫使館,，還有美國(guó)國(guó)會(huì)對(duì)中國(guó)“貿(mào)易最惠國(guó)”待遇的討論,，還有被拉長(zhǎng)的申奧過(guò)程等。一次次的挫敗感,，會(huì)讓中國(guó)人不得不去思考世界話語(yǔ)體系中的一些是非問題,，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是：西方這么做對(duì)不對(duì)？中國(guó)這么做對(duì)不對(duì),？這樣的問題不斷出現(xiàn),，你就會(huì)想中國(guó)在這個(gè)世界格局里到底是一個(gè)什么樣的位置。西方是世界規(guī)則的制定者,，占據(jù)道德高地,，但是他們做的事是不是都能講得通？

另一方面我覺得學(xué)術(shù)理論的訓(xùn)練也很重要,。如果你沒有完成比較深入,、系統(tǒng)的理論積累，盡管獲得了經(jīng)驗(yàn)知識(shí)和歷史知識(shí),，也會(huì)比較簡(jiǎn)單化,、機(jī)械化地去看問題。我自己學(xué)習(xí)的過(guò)程中,，在直觀經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)域產(chǎn)生的很多問題,，答案是隨著理論思考、把握問題復(fù)雜性能力的加強(qiáng)而清晰起來(lái)的,。

2021年5月19日,，美國(guó)紐約，紐約大學(xué)的畢業(yè)生在曼哈頓華盛頓廣場(chǎng)歡慶畢業(yè)時(shí)刻? 圖/視覺中國(guó)

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人：你以歌德“世界文學(xué)”的概念來(lái)描述理想的文化參與和互動(dòng),，你認(rèn)為不同文化間相互理解的基礎(chǔ)是什么,？是康德說(shuō)的“先驗(yàn)道德”么,？

張：道德律令當(dāng)然可以談普遍性，更多是在具體的情境下來(lái)談,。比如大家都覺得不能傷害小動(dòng)物、要去救落水的小孩等,，這是人性層面的討論,。

撇開人性的討論，社會(huì)與社會(huì),、文化與文化之間的對(duì)話交流,，需要建立在實(shí)踐的基礎(chǔ)上。在具體的生產(chǎn)實(shí)踐中,，自然而然產(chǎn)生各種交流和溝通,，互通有無(wú)?；谌饲袑?shí)具體的需要,，通過(guò)切實(shí)具體的途徑，直觀而具體地一步步交往,，不同的文化社會(huì)之間,，就有了翻譯和互相學(xué)習(xí)的可能。

由于需要而產(chǎn)生交往,，繼而互相學(xué)習(xí),、依賴，再分工,，這逐漸就會(huì)形成一個(gè)復(fù)雜的文化生態(tài),。這其中“翻譯”很關(guān)鍵。嚴(yán)格意義上,，翻譯的原點(diǎn)是魯迅說(shuō)的“硬譯”,，是非常想要了解一種新東西，也知道這種新的東西是用另一種語(yǔ)言結(jié)構(gòu)表述出來(lái)的,，那么在轉(zhuǎn)移到我們語(yǔ)言的過(guò)程中,，也會(huì)對(duì)我們自己的語(yǔ)言進(jìn)行革命性的再創(chuàng)造。

魯迅的許多翻譯非常生硬,，但他翻譯是為了讓讀者感受到新的生命和思維,，比如一種“新人”正在創(chuàng)造屬于自己的文化，所以翻譯歸根結(jié)底是一種語(yǔ)言的生產(chǎn)實(shí)踐,。在這個(gè)意義上,，需要變革自己的思維、表意和交流等系統(tǒng),。這種有思想和社會(huì)變革意義的翻譯,，本質(zhì)上都是“硬譯”,，因?yàn)樗菍⒁环N從未有過(guò)的經(jīng)驗(yàn)、用從未有過(guò)的語(yǔ)言傳達(dá)出來(lái),，因此是不是“順”或“雅”都不在考慮范圍內(nèi),。但這樣的翻譯有用、有力,，而且觸及語(yǔ)言和經(jīng)驗(yàn)的本質(zhì),，所以又是具有文學(xué)甚至美學(xué)意義的。

理解這一點(diǎn),，就能清楚我們?yōu)槭裁葱枰嗷ダ斫?、溝通?？缥幕瘻贤〞?huì)很累,，也會(huì)帶來(lái)緊張感。但如果你一直在舒適區(qū)內(nèi),，你就沒有變化,；如果要有變化，就需要有一種進(jìn)取的態(tài)度,，一種要把別人的東西變成自己的東西的需求,。

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人：距離你赴美留學(xué)、任教,，已經(jīng)過(guò)去三十多年了,。在你的觀察中，中國(guó)赴美留學(xué)生有什么變化,？

張：這是我太熟悉的領(lǐng)域了,，一時(shí)間反而不知從何說(shuō)起。我任教的紐約大學(xué),，可能是中國(guó)留學(xué)生最多的美國(guó)大學(xué)之一,。這些年越來(lái)越多的孩子是來(lái)學(xué)習(xí)基礎(chǔ)學(xué)科的，比如數(shù)學(xué),、哲學(xué),、生物學(xué)和美術(shù)史等，我覺得這是一個(gè)很好的現(xiàn)象,。我最早接觸的留學(xué)生都是拿全獎(jiǎng)的研究生,，沒有本科生，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有中國(guó)父母出得起這個(gè)錢,。那時(shí)的研究生基本上都是國(guó)內(nèi)名校的學(xué)霸,，大多是來(lái)學(xué)自然科學(xué)和工科的，像我這樣的純文科研究生非常少,。大家出國(guó)讀書主要是出于求知的渴望,，往大里說(shuō)也是晚清以來(lái)“向西方求真理”的傳統(tǒng),，這種心理在當(dāng)時(shí)是很真切的。當(dāng)然也有為出國(guó)而出國(guó),、出來(lái)讀一個(gè)會(huì)計(jì)或計(jì)算機(jī)專業(yè)就找工作留在美國(guó)的情況,，這是經(jīng)濟(jì)移民意義上的留學(xué)生。

我現(xiàn)在接觸到的新一代留學(xué)生,，越來(lái)越多是出于個(gè)人興趣出來(lái)讀書,。可能因?yàn)榇蟛糠侄际浅鞘兄挟a(chǎn)家庭的孩子,，沒吃過(guò)什么苦，心理上都比較單純,。這些孩子在世界各地來(lái)去自如,，跟著自己的興趣走，跟著機(jī)會(huì)走,，跟著朋友走,，心態(tài)上都比較放松和樂觀。我希望他們就是魯迅當(dāng)年所希望的那種自小就在一個(gè)“寬闊光明的地方”生活的孩子,。也希望他們帶著平常心去學(xué)習(xí),、工作和成長(zhǎng)，無(wú)論留在外面還是回到國(guó)內(nèi),，都能“幸福的度日,，合理的做人”，在生活里找到意義和快樂,。