2月25日,，潘向黎打開自己的微信朋友圈,，在4個半小時里，連續(xù)不斷地看到一條人民日報客戶端上海頻道的新聞——《全國人大代表潘向黎：建議買賣同罪同罰 終止拐賣婦孺悲劇》,。刷屏了,。這條新聞的瀏覽量，在短時間內(nèi)超過了一百萬,。

很多人跟她說,，干得好。她說,，慚愧,。“一個作家,，一個人大代表,，提了這么一條議案,，就得到這樣的推崇，我覺得也有一層傷心的底色,?！迸讼蚶枘贸鍪謾C(jī)，把議案的全文發(fā)給我,。這是全國“兩會”結(jié)束后幾天,，潘向黎坐在北京東邊一家酒店的大堂吧，講起過去一個多月的經(jīng)歷,。這里一片歐式風(fēng)格,，更像是普魯斯特筆下吃“瑪?shù)氯R娜小點心”的地方，但話題并不輕松,。她將在酒店旁邊的一家書店參加關(guān)于新書《古典的春水》的活動,，這是她在北京好幾場活動中的一場。她在吃潤喉片,，因為連續(xù)講話太多,。

“我第一次感到人大代表、作家,、女性,，這三重身份的不能承受之重?！迸讼蚶枵f,。整個下午，我們的訪談圍繞這三個身份展開,。

在這部剛剛出版的關(guān)于古詩詞的書里,，潘向黎寫到詩詞鑒賞家顧隨講的一個關(guān)于玄奘的故事。玄奘去西天取經(jīng)時,，見一東土扇子而生病,。有僧人聞之，道,，好一個多情的和尚,。顧隨評，假如不能為此一扇而病,，亦不能為一藏經(jīng)發(fā)愿上西天,。潘向黎引述這個故事是為了講“未有情深而語不佳者”。潘向黎是情深者,。在講寫議案的事情時,，她不止一次流下眼淚。她說自己并不是情感豐富，其實是情感脆弱,。她覺得自己寫議案是“發(fā)乎情”——看被拐婦孺的新聞和資料受不了,；“止乎禮”——用正規(guī)莊重的議案表達(dá)自己的意見和建議。

這是“求仁得仁”,，還是“君子不器”,？潘向黎說，對自己來說,，這是減輕心理負(fù)擔(dān),。“我認(rèn)為自己是一個知識分子,，但我是一個慫人,，其實不適合做人大代表?！?/p>

她覺得自己寫議案是“普法”，講詩詞是“普美”,。對于兩者,，都有一個“辯”字。寫議案是與既有的法律條款和現(xiàn)實觀念“辯論”,。講詩詞是與持不同觀點的學(xué)者和讀者“辯論”,。她從小就有這樣的習(xí)慣。她的父親——學(xué)者,、評論家潘旭瀾——在書房寫作,，會被她拉到客廳，在幾杯茶的時間里,，和她辯一辯對諸葛亮,、杜甫、李后主的看法,。

講古詩詞時,，她會有一個潛在的辯方。比如蘇東坡寫朋友王定國和柔奴流放嶺南歸來的詞,。主仆都有超越困境的氣宇,。關(guān)于這首詞，前人有過這樣的評論：“仆尚如此,，何況主人,？”她就很生氣。她覺得蘇東坡是在贊美女性,，一個獨立的不畏艱辛的女性,，而不是作為男性依附者的女性。她不怕得罪誰，她要辯,，她相信道理越辯越明,。關(guān)于被拐婦孺的法律條款，更是如此,。她相信暗黑的東西不會消失,，但“我們要用共識豎起一道墻，將丑惡的東西壓在角落”,。

她原本想,，這樣的議案或建議，肯定會有很多,，自己要不要寫,？這些不斷糾纏的想法讓她覺得疲憊。潘向黎在《文匯報》工作22年,，做到首席編輯,。2020年5月調(diào)入上海作協(xié)，是其中一位副主席,。她是上海兩位有作家身份的全國人大代表之一,，另一位是王安憶。

春節(jié)期間,，她準(zhǔn)備在家里寫一篇已經(jīng)構(gòu)想好的小說,，但看著新聞，怎么也寫不下去,，小說始終沒寫出來,。原本計劃由十個短篇小說構(gòu)成的集子，只有九篇,?！斑€寫什么呢？”她決定寫議案,。她擅長寫小說,、散文、論文,，但寫議案讓她頭疼,。議案有“案由”、“案據(jù)”,、“方案”三段格式,，不能引用，不能注釋,。議案部分發(fā)表后,，她在朋友圈說，請認(rèn)識的人一定向提供這些觀點的學(xué)者表示謝意。

雖然她一直說自己是慫人懶人,，但她在凝聚意志的時候,，有某種堅硬。她不反對說她雌雄同體,。新書最后一章寫的是辛棄疾,。“若欲解厭世冷淡,，讀辛棄疾,。欲破精致利己，讀辛棄疾,。欲振萎靡無聊,，讀辛棄疾。欲治氣血兩虧,、虛弱頹喪,，更須讀辛棄疾?！彼源俗鹘Y(jié),。“如今滿天下都是精致利己的人,，讀讀蘇東坡、辛棄疾,，內(nèi)宇宙稍微撐大一點好不好,？”整本書，十二講,，沒有李清照,，全是男性。她從不認(rèn)為自己是女性主義者,，她覺得意識不到自己的性別才是正確的,。“沒有什么是女性一定要做的,?！?/p>

在她眼里，“蘇,、辛”是宋詞最高峰,。“蘇東坡肯定不會像我剛才那樣,，說著說著就流下眼淚,。他肯定是一個不輕易流下眼淚的人。文藝作品是心結(jié)的產(chǎn)物，但蘇東坡一邊結(jié)一邊解,。蘇東坡是自我寬解的高手,。他太有智慧了?！彼f自己真哭真笑,，很傻。

有朋友跟她討論宋詞,，說不喜歡蘇,、辛。潘向黎對他說,，那我待會回去就寫一篇《與某某某絕交書》,。連蘇、辛都不喜歡,，還能說喜歡宋詞么,？潘向黎說這讓她氣憤，覺得自己達(dá)到了憤慨的極致?，F(xiàn)在,，她覺得還不至于，“比那種說不讓光棍買媳婦村莊會毀滅的人要好一點,?！?/p>

她寫東西不喜歡太直接，書里只有一處提到疫情,。寫這本書的時候,，正好是疫情的兩年?！皻W陽修寫,，‘曾是洛陽花下客，野花雖晚不須嗟,?！羞^心底的美妙就夠了，這是一輩子力量的源泉,?！迸讼蚶枵f這是“落落大方的宋”。

“真有一個五星級酒店在那里,，不用上班,，讓你待一輩子，你也待不住,。生命的本質(zhì)就是時間,，時光流個不停,，我們不應(yīng)該太拘泥于眼前，也不可以太沉湎于自己的情緒,。失落也好,，想不開也好，時間嘩嘩的就過去了,，有點可惜,，這是我中年才想明白的?！迸讼蚶枵f,，“你根本不知道明天會怎樣，想做的事情,，現(xiàn)在就去做,。”

人：南方人物周刊?潘：潘向黎

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人大代表：一個莊重的發(fā)聲渠道

人：這次全國“兩會”,，作為人大代表,，你都提了哪些議案和建議？

潘：我有一個《關(guān)于修改刑法中拐賣婦女兒童罪的議案》,。還有兩個建議：一個是《關(guān)于設(shè)置高?！伴g隔年”的建議》。高考之后,，很多人根本沒有時間停下來好好想一想,，我到底什么地方有天分，我真正喜歡什么,，出了大學(xué)慌不擇路找工作。給他們一個“間隔年”,，稍微停下來,，清醒一下，面對真實的社會,，看看自己適合干什么,；另外一個是《建議加強(qiáng)“劇本殺”版權(quán)保護(hù) 促進(jìn)市場健康良性發(fā)展》。我們應(yīng)該把“劇本殺”的作者當(dāng)成作家的一部分,，“劇本殺”作者的權(quán)益應(yīng)該受到保護(hù),。

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人：大家最關(guān)心的是《關(guān)于修改刑法中拐賣婦女兒童罪的議案》。

潘：前段時間,，我日夜在看那些被拐婦女兒童的材料,，難以承受,，不能寫東西了。不只我一個,，很多作家都不能寫東西了,。我不太會技巧性地寫作。我真的是調(diào)動起所有的感情來寫東西,，否則就是趵突泉枯水了,。我沒辦法用自來水冒充泉水。

我是作家,，我是女性,，就已經(jīng)受不了了，況且我是人大代表,。我覺得我不適合做人大代表,，不適合的理由很多。我這個人,，狀態(tài)好的時候詩情畫意,，狀態(tài)不好的時候很頹廢，躲在家里,，誰都不見,，窗簾都要拉起來。這樣的一個人,，怎么適合做這樣一種很堅硬的,、需要超強(qiáng)理性的工作？我覺得人大代表是一個莊重的工作,。對于拐賣婦女兒童罪的問題,，我考慮走一個正式的渠道，沒有比人大代表這個平臺更強(qiáng)的地方,。

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人：會有一個說服自己的過程嗎,？

潘：雖然現(xiàn)在大家對作家不抱很高的評價和期許，但是,，我自己還是以讀書人和知識分子自居的,。這些事情會帶給你很多無聲無形的壓力。你既然說自己是知識分子,，能免除自己良心的負(fù)擔(dān)么,？這種重負(fù)，我們一定會背很多很多年,。不一定這些姐妹被解救,，我們就能卸下來，很可能還是卸不下的,，但是我覺得我可以減輕一點,，這樣才可以恢復(fù)其他的工作,。

我就想，我得寫,。寫的時候,，我要先看案例，我看了三天,，哭了好幾次,。這些案例，你讓我看一年,，會受不了的,。我覺得，不能再看了,，選了幾個最典型的案例,，就開始寫。寫的時候完全剎不住,，眼淚嘩嘩流,。過去兩天半了，我連寫議案的門都沒摸著,。我知道這不行,，就重寫。第一步是看法律人士的文章,，如法學(xué)家王錫鋅的,。這樣的文章看多了，我就好一些了,。法律界人士非常專業(yè),，對我很有幫助。

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人：都看到哪些法律方面的意見,？

潘：概括起來說,，三種意見。一種最保守的意見是不要改刑法,，現(xiàn)在的法條沒有什么問題,，只是執(zhí)行上的問題。現(xiàn)在,，買受方最多判三年，大多數(shù)是判一年左右,。但是有很多條款可以追加,，強(qiáng)奸罪、非法限制人身自由罪,、傷害罪,、侮辱罪等等,，都是可以往上加的，可以加到二十年以上,。

第二種意見是改成買賣同罪,。五年起判，最高一直到死刑,。因為這樣的共向犯罪,，雙方的刑罰都很嚴(yán)重，就像買賣槍支和毒品一樣,。只有兒童和婦女的販賣,，兩方相差很多。

第三種是買賣同罪,，提高起判點,。起判就二十年。這就是嚴(yán)刑峻法,。罪不可赦,，對人權(quán)的侵犯、毀滅家庭等等,。理由我很贊成,，但是二十年到死刑，這個我沒有采用,。雖然看上去更解氣,，但我們不得不考慮歷史遺留問題以及解救受困婦女兒童的空間。我寫議案的時候就很謹(jǐn)慎,。

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人：整個議案的理念是什么,？

潘：第一，不能向陋俗,、不能向生育繁衍的利益妥協(xié),，必須同罪，應(yīng)該五年起判,。第二,，這不只是保護(hù)婦女和兒童，不是保護(hù)弱勢群體,，這是憲法保障基本人權(quán),。人身安全、人身自由,、人格尊嚴(yán),，這是一個社會共同體的核心利益所在。我討厭一種說法,，寫了很多條款,，后面拖一句——婦女兒童要保護(hù),。不是這樣的。這就是人權(quán),。難道一個婦女,、一個兒童被拐賣，遭受慘烈損失的,，只是那個婦女那個兒童自己嗎,？難道沒有那個父親那個丈夫那個男朋友那個兄弟嗎？難道沒有受驚嚇的親戚和鄰居嗎,？有人會說,，那些光棍怎么辦？如果不同情他們的話,，他們就慘了,。一輩子娶不上媳婦，或者這個村莊消失,？我的回答是,，不可以存在優(yōu)先性別。不能在任何地方,，為了任何人的利益,、風(fēng)俗和他們的偏見，去讓女性付出代價,，不存在這樣的潛在邏輯,。

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人：你是怎樣修改議案的？

潘：我寫第二稿的時候,，就冷靜很多,。前面第一稿都是案例。第二稿,，我加了很多法律界的意見,。我按照作家尊重版權(quán)的習(xí)慣，會寫,，“正如王錫鋅教授所說”,，雙引號開，雙引號關(guān),，清清楚楚,。我把議案交上去，上海市人大工作人員說這樣不行,，議案不能引用別人的話,。我請市人大專業(yè)人士幫忙，做了調(diào)整，整整寫了十天,。

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人：提交議案之后呢？

潘：議案需要征集同團(tuán)30個代表的附議,。我們上海團(tuán)比較小,，直轄市，一共幾十個全國人大代表,，附議的難度就比較大,。而且，不可以跨團(tuán)拉票,。

我征集到了30個人的附議,，其中包括王安憶老師。因為有人在說作家不發(fā)聲,，我這兩天還到處幫人家解釋,。我說，不不不,，不要這樣說,，我說我們上海團(tuán)，王安憶老師就附議了,。每個人都有每個人的方式,。如果你那些天看我的朋友圈，也會覺得我這個人像死了一樣的：潘向黎在干什么,？她難道不氣嗎,？不要這樣講。也許有人用作品來反映,。文學(xué)一向是殿后的,。這不奇怪，你不能要求一個作家像新聞記者似的,，沖在第一線,。我對我的同行是這樣理解的，作家大多數(shù)是內(nèi)心豐富,、性靈優(yōu)美的,，他們對人世間的一切做出什么樣的反應(yīng)、何時做出反應(yīng),，都不能簡單預(yù)料,。

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人：爭取附議又是一個什么樣的過程？

潘：我們在上海有個行前會,。以前是到北京開會,，征集聯(lián)名議案，需要上去演講。我演講過的,，很緊張,。一個個上去講，每個人講幾分鐘,。別人說,，拼語速的時候，潘向黎很占優(yōu),，因為我語速很快,。

現(xiàn)在有疫情，這個環(huán)節(jié)取消了,。為了防疫,，我們就改成在行前會上征集聯(lián)署。在一個大會議室里開會,。大家會翻看議案,。一張正式的表格，上面是議案的名字,，附議的人會寫下自己的名字和號碼,，還有聯(lián)系方式和地址。相關(guān)部委也會給附議的代表回復(fù),。那天我順利征集到了30個以上的代表聯(lián)合署名,。

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人：你的議案在媒體上部分登載后，收到過怎樣的反饋,？

潘：我的心情好很多,。壓力來自兩部分：一部分是說，你沒有必要這樣做,。有關(guān)部門一定會管的,，你們不用在那兒嚷嚷；第二種壓力來自比我更理想主義的朋友們,。他們說我講的這些一點都不過癮,。他們覺得應(yīng)該“20年起判，盡量死刑”,。只要賣了買了,，就是數(shù)罪并罰，一律從重從快,。還有一種說法,，說你到底是法律外行。你講了那么多憲法,、人權(quán),、性別的優(yōu)先順序,，你講這些干嘛呢，你作為作家的弱點全暴露了,，一點都沒有力量,。

說我添亂的人，我就說,，見仁見智吧,，我覺得我是在幫忙。說我寫得不過癮的人,，我說，不用你做太難的事,，你在朋友圈發(fā)一個給我看看,，讓我參考參考。說我是外行的人,，我說,，我這是普法教育。我從憲法講起,，不是動感情來講的,，不是發(fā)泄情緒。我的議案寫得非常理性,，我覺得這比干罵要好,。

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作家：真心的東西是打動人的

人：這本講古詩詞的《古典的春水》，和你之前的書相比,，有什么特點,？

潘：我寫這本書，有一個好處,，我背后做了很多功課,，有很多潛臺詞，但我沒必要都寫出來,，我一定要把冰山上最尖的,、最閃光的東西突出來，要把我最真心的東西寫出來,。我覺得真心的東西是打動人的,。

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人：寫了這么多年，在寫作方面,，如何自我評價,？

潘：我覺得自己在悟性方面是很不錯的一個人，我的領(lǐng)悟力很好,，這跟專業(yè)無關(guān),。我比較敢講，沒什么扭扭捏捏。比如我在這本書里對劉禹錫的肯定,，很多人不敢說的,。我說他的懷古詩的見識超過杜甫。很多人覺得杜甫的地位是不能撼動的,。我就說了啊,，我不是這個專業(yè)的學(xué)者，我就是作家的任性,。作為學(xué)者,，會考慮他的老師，會考慮他老師的老師,，會考慮師兄的立場,，會考慮師妹會不會沒飯吃?？赡芤驗樗挠^點,，一個課題就泡湯了，一篇博士論文就通不過,。我不用考慮,，我是作家，我不用管這些,。

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人：寫小說會有什么不同,？

潘：我寫小說倒很含蓄，點到為止,，點破了就不好玩了,。但在小說里我也會推主人公一把。我寫過一篇小說叫《舊情》,，一位男子面對前女友的困難處境,，焦慮又同情，不知道該怎么做,。作為一個小說家,，我推了他一把，把他沒有表達(dá)的半步推了一把,。

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人：在現(xiàn)實當(dāng)中,，這“一把”是否存在？

潘：如果我知道,，我也會推的,。不要那么怯懦，不要想那么多,，人都是要死的,，有什么好怕的,。人生充滿波折，充滿未知,，不要想那么多,。喜歡一個人就表達(dá)，想結(jié)婚的時候,，心動就行動,。你想得多，前面就一馬平川了,？就走在鮮花叢中,、就走在絲絨地毯上了？這是很荒謬的,。我恰恰是對人生沒那么樂觀,。我是一個悲觀主義者，所以我在很多時候表現(xiàn)得非常熱情奔放,，非常地支持所有人。朋友要結(jié)婚,，我就說結(jié)吧,，祝福你。想離婚,，離吧,。我就是這種人。他/她想離婚,，為什么不支持呢,。支持啊，希望他/她有第二春啊,，不行就第三春啊,。勇敢地去了結(jié)，去承認(rèn),。該打你的耳光去接受,，去挨那一下子，請忠于你的內(nèi)心,。

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人：有評論者說,，你的作品力度似乎還不夠。

潘：有的人說我寫的題材狹窄了一點,，總是寫都市和白領(lǐng),，都是一些生計不成問題的人，說我很少寫生存啊,，掙扎啊,。我覺得這是興趣的問題,，不是我不知道，不是不能寫,。這是審美趣味,，這是另一部分的工作，這是藝術(shù)性的工作,。一個作家不敢堅持自己的趣味,，還當(dāng)什么作家。

如果說我缺乏點力度,，我很難反駁,，但這里面多少也包含了長期以來對城市文學(xué)的一種刻板印象。我想,，有力量的文學(xué)作品撼動人,，有美感的作品沁潤人，都有價值的吧,。不能用舉重的標(biāo)準(zhǔn)來評判藝術(shù)體操,，對吧？

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女性：我不是女性主義者

人：在這本新書里,，你寫到了蘇東坡對柔奴的贊美,。

潘：在古詩詞的鑒賞里，有時候,，女性也沒有得到公正的評價和欣賞,。我當(dāng)然是打抱不平了。無數(shù)女性都是這樣的,。最后她們被贊美,，也只是一個隨時準(zhǔn)備為男性做出犧牲的溫良恭儉讓的形象。但是我覺得蘇東坡寫的美,，真的是大美,，是不分男女的。他就覺得柔奴非常的美,，他欣賞這個女性,，把她寫得很高級。我書里面說,，他用在柔奴身上的詞,，通常用來贊美高潔的士人。蘇東坡本來是一個士大夫,，他能把贊美士大夫的詞用在一個女性身上,，這是一個多么大的贊美。你是我的朋友,，你是我的同道,。我覺得蘇東坡見到王定國和柔奴,，是見到了兩個朋友，見到了兩個知己,。蘇東坡把柔奴當(dāng)作獨立的人,，不是王定國的附屬。不是說你很不錯,，你忠肝義膽,，跟他去受了苦。不是這個意思,。你很了不起,，我為你點贊，當(dāng)面點,。我真高興,，我是你的同道，我也是這樣挺過來的,。我覺得這是潛臺詞,，難道不是嗎？蘇東坡在詞前面還寫個序,，就怕你們不明白,。

蘇東坡一向?qū)ε院芷降取Ｋ芏嗯笥训茏拥钠拮佣己苎瞿剿?，是他的粉絲。蘇東坡流放的時候,，甚至?xí)玫剿茏拥钠拮訛樗龅囊路?。他跟人講話，這些人的妻子會躲在屏風(fēng)后面一直聽,，然后對丈夫說,，一定要追隨他。這些人不是一般的“追星”,，一定感受到他是那種真正的仁者,，很寬容很優(yōu)雅，有樸素的兩性平等觀,。

人：蘇東坡身上似乎有某種現(xiàn)代意識,。

潘：有。他就是這種人,。他是一個很“識人”的人,。他沒有混賬邏輯，他沒有先分出男人,，再在男人里分雅俗,，分高下,，分有趣無趣，他不是這樣的,，他覺得人就是人,。比如說他到海南儋州，語言不通,，他也會跟黎族的樵夫聊天,。蘇東坡是跟所有人都共通的人。

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人：從小到大,，你的女性意識有變化么,？

潘：沒有。薔薇色的部分還是薔薇色的,，但限定在小范圍內(nèi)?，F(xiàn)實的東西、風(fēng)刀霜劍,、柴米油鹽都經(jīng)歷過,，都懂了。有很多痛苦,，有很多考驗,，但并不是說，我以前沒有女性意識,，現(xiàn)在突然有了,。

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人：你是女性主義者么？

潘：從來不是,。我覺得做人就應(yīng)當(dāng)如此,。我覺得自己挺幸運，這種正常的東西沒有被壓癟過,。我沒有一個被摧毀被壓癟的過程,，一直是自我比較飽滿的狀態(tài)。有的人生活對她很不公正,，把她壓得癟癟的,，然后她慢慢修復(fù)。我沒有特別意識到性別這件事,。我既沒有因為自己是女性而占什么便宜,，也沒有因為自己是女性而吃什么虧。有的女權(quán)主義者是逢男必反——男人沒有一個好東西,。我從來沒有這樣認(rèn)為過,。我的這本書里面，你發(fā)現(xiàn)沒有，全是男的,。沒有李清照,。關(guān)于她，我應(yīng)該說不出什么自己的有意思的話,，所以就不寫了,。我覺得她可以做到的，柔奴都做到了,。其實她比柔奴更幸運,，她生在那樣的家庭，嫁了那么個人,，她可以再大一點,。雖然她也有“生當(dāng)作人杰，死亦為鬼雄,。至今思項羽,，不肯過江東”這樣的句子，別人說這個人很陽剛,，我覺得就這一首而已,，能再大一點嗎？她還是狹小了,。她是在狹小里做到了極致,。但就這個極致而言，有周邦彥啊,。

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人：你喜歡的男性作者是偏知識分子型的,？

潘：都是士大夫吧，我喜歡士大夫,，我喜歡氣宇大的人,。