（本刊記者 梁辰/圖）

7月25日上午,，歷史學(xué)家羅新背著十四五公斤重的行囊，和兒子羅炅,、旅行作家保羅·薩洛佩科從位于四川廣漢縣的三星堆遺址出發(fā),，向彭州方向挺進(jìn)。

在烈日的暴曬下,，路面變得滾燙起來(lái),，雙腳好像踩在火山上一樣感到火辣辣，歇腳時(shí)脫下襪子,，發(fā)現(xiàn)腳皮長(zhǎng)出了大大小小的水泡,。

行進(jìn)七八公里后，他們來(lái)到了廣漢和彭州交界的一個(gè)小鎮(zhèn),，停下來(lái)休息,。在小鎮(zhèn)上閑逛時(shí)，羅新忽然發(fā)現(xiàn)了一家茶館,，有好多人在里頭喝茶打麻將,，煞是熱鬧,，他想進(jìn)去歇個(gè)腳。沒(méi)想到茶館老板擋在了門(mén)口,，并向羅新?lián)u手,，示意他離開(kāi)。羅新感到不解,，問(wèn)為什么要讓他走,。此時(shí)，一個(gè)老板娘模樣的女人走了過(guò)來(lái),，“她很客氣,，連說(shuō)了幾個(gè)對(duì)不起，露出很難過(guò)的神色,，說(shuō)因?yàn)槟銈兪峭獾厝?，我們現(xiàn)在要防疫，你們必須出去,?！?/p>

8月底，坐在京城家中的書(shū)房里,，曬得黝黑的羅新回憶起那一刻的感受,，“有那么一點(diǎn)點(diǎn)被傷害到?！薄拔抑皼](méi)有經(jīng)歷過(guò)這樣的事,。雖然這兩三年也經(jīng)歷了各種各樣的事，但還沒(méi)有因?yàn)槟闶峭獾厝吮贿@樣的態(tài)度對(duì)待過(guò),?！?/p>

行走、疫情和人類(lèi)學(xué)視角

從小鎮(zhèn)茶館被趕出來(lái),，羅新就把自己不愉快的遭遇告訴了正在街上拍攝的薩洛佩科,。

7月中旬，自己的首部歷史非虛構(gòu)作品《漫長(zhǎng)的余生》面世后,，羅新就跑到四川來(lái)見(jiàn)這位已關(guān)注了七八年的“偶像”,、兩獲普利策獎(jiǎng)的著名旅行作家，跟隨他進(jìn)行為期三周的徒步旅行,。自2013年起,，薩洛佩科在美國(guó)《國(guó)家地理》的資助下，開(kāi)始了一個(gè)名為“走出伊甸園”的全球徒步項(xiàng)目,。他從東非出發(fā),，穿越中東、中亞和中國(guó),，進(jìn)入西伯利亞,，再跨越白令海峽,，自北而南穿行美洲大陸，最終到達(dá)南美的火地島,。2021年4月,，他從云南入境中國(guó)。

聽(tīng)完了羅新的茶館遭遇,，薩洛佩科平靜地分享了自己的經(jīng)歷：今年4月,，他從雅安出發(fā)，步行到靠近成都時(shí),，疫情變得緊張起來(lái),。經(jīng)過(guò)一些鎮(zhèn)子時(shí)，他常常遭遇很不友好的對(duì)待：有人一看到他就立刻把店鋪門(mén)拉上,、不讓他買(mǎi)東西,，有人不準(zhǔn)許這位老外從他們的街道上通過(guò)，等等,。剛開(kāi)始,，他也常常有被傷害的感受，直到他把遭遇告訴他在美國(guó)《國(guó)家地理》的人類(lèi)學(xué)家朋友們,。對(duì)方提醒他說(shuō)：這個(gè)時(shí)候,，你所受的人類(lèi)學(xué)訓(xùn)練就有意義了。

“他說(shuō),，從人類(lèi)學(xué)角度出發(fā),，你首先就理解了：這是一個(gè)全人類(lèi)的普遍現(xiàn)象,，不是哪個(gè)人,、哪個(gè)文化、哪個(gè)國(guó)家所獨(dú)有的——當(dāng)我們得到的信息非常單一,，當(dāng)我們?cè)庥龅綗o(wú)法解釋,、個(gè)人無(wú)法對(duì)抗的威脅的時(shí)候，沒(méi)有別的辦法,，就會(huì)把自己縮起來(lái),，然后把異己的文化、異己的人群,、陌生人都排除在我們的世界之外,。因?yàn)檫@是唯一能夠獲得安全感的辦法?！?/p>

“然后,，你還會(huì)發(fā)現(xiàn)：雖然這是人類(lèi)共有的現(xiàn)象，但是在同樣的信息,、條件,、空間里,，不同的人反應(yīng)是不一樣的。你在這一家遇到這樣的對(duì)待,，你到另一家去,，也許有人就敞開(kāi)胸懷接待你，好像他一點(diǎn)也沒(méi)有受到威脅,。同樣是四川人,，即使是同一個(gè)鎮(zhèn)上的人，他們的反應(yīng)都是很不一樣的,，這很有趣,。他說(shuō)你一定要這樣去理解這個(gè)事?！?/p>

兩人交流完后,，他們起身又出發(fā)，行走了差不多半小時(shí)的樣子,，來(lái)到一個(gè)村莊,。“我說(shuō)我們就在村子外頭歇腳吧,，不要進(jìn)去了,，不要到任何人家里去，免得又惹出不高興的事,?！比f(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到，靠近他們歇腳處的一戶農(nóng)家看見(jiàn)他們坐在外面,，馬上過(guò)來(lái)和他們搭話,，問(wèn)他們要不要喝水，還給他們每人摘了一根新鮮的黃瓜,，洗干凈送過(guò)來(lái),，“非常熱情，非常友好,。所以,，我不認(rèn)為可以簡(jiǎn)單地解釋為這個(gè)人更保守，那個(gè)人更開(kāi)放,。人的反應(yīng)很奇怪,、很復(fù)雜，同一個(gè)人在不同環(huán)境,、不同時(shí)刻反應(yīng)都不一樣,。這很有趣,?！?/p>

一路上，羅新觀察,、感慨著人性的豐富、多樣,、美好和一些不美好,，所見(jiàn)成都平原的富庶，連同路上的酷暑,、疲憊,，以及常因防疫措施不得不折返的辛勞、每天都要找到當(dāng)?shù)匦l(wèi)生院做核酸的麻煩,，都成為他這一趟徒步旅行的新體驗(yàn),，以及對(duì)人在某種歷史處境下的理解與思考。

十多年前,，一塊刻有北魏宮女王鐘兒平生的墓志拓片,，也是這樣吸引了這位歷史學(xué)家。

2020年疫情暴發(fā)后,，羅新困守在京城,，無(wú)法繼續(xù)“狂野”的旅行考察和寫(xiě)作計(jì)劃。在北大校園的辦公室里,，他靜下心來(lái),，一邊動(dòng)筆寫(xiě)作，一邊在空地里翻土種花,，終于完成擱置了十余年的歷史非虛構(gòu)作品——《漫長(zhǎng)的余生：一個(gè)北魏宮女和她的時(shí)代》,。

“如果說(shuō)對(duì)自己感到滿意的一點(diǎn)，那就是我終于把王鐘兒的故事寫(xiě)出來(lái)了,，算是對(duì)自己有了一個(gè)交代,。”他總結(jié)道,。

遺忘,、遮蔽和上尉的女兒

歷史舞臺(tái)上那些被遺忘和遮蔽的小人物,，總是格外讓羅新心動(dòng),。

1989年，他考回母校北大讀歷史系研究生,，師從田余慶和?？偙髢晌幌壬脑跉v史系讀書(shū)的第一天起,，他接受的就是最正統(tǒng)的史學(xué)訓(xùn)練——聚焦政治史,，也即圍繞著帝王將相們的歷史?！澳懵乇桓袷匠蔀榫椭肋@些人,、就感興趣這些事,，然后對(duì)這些事進(jìn)行深入的考證、探討,，對(duì)弄清其中每一個(gè)細(xì)節(jié)有興趣,。”

但在內(nèi)心里,，這位在漢江邊長(zhǎng)大的1980年代文青一直抗拒這種“格式化”,。讀史料時(shí)，羅新時(shí)常會(huì)留意史書(shū)上那些在大事件中一閃而過(guò)的名字,。二十多年前,，他開(kāi)始有意識(shí)地為歷史舞臺(tái)上這些被忽略、如同“龍?zhí)住苯巧愕娜宋锸占?、整理資料,。

魏孝文帝的妹妹陳留公主，是他嘗試寫(xiě)的第一個(gè)北魏人物小傳,。

在羅新的發(fā)掘和史料串連下,，這位經(jīng)歷過(guò)三次婚姻、極富個(gè)性色彩的北魏公主的一生被勾勒出來(lái)：盛年喪偶后,，她為爭(zhēng)取再婚自主,，冒險(xiǎn)反抗當(dāng)朝皇后逼婚，因此介入當(dāng)時(shí)極為復(fù)雜的高層權(quán)力斗爭(zhēng),，繼而推動(dòng)了北魏政局的急速轉(zhuǎn)向——之前成功“奪宮廢儲(chǔ)”的皇后大馮被廢,，孝文帝在震驚、憤怒和“錯(cuò)殺”長(zhǎng)子的悔恨中清理宮闈,，兩個(gè)月后病危駕崩,，把帝位傳給了未成年的次子、新遭“子貴母死”之痛的宣武帝,。

寫(xiě)完陳留公主后,，羅新意猶未盡，一度想為孝文帝的六七位姐妹全部立傳,。之后,，他陸陸續(xù)續(xù)寫(xiě)了北魏常山公主、瑯琊公主,，以及東西魏,、北齊時(shí)代為政治結(jié)盟而迎娶的三位柔然部落的外族公主。部分文章收錄在他2019年出版的《王化與山險(xiǎn)：中古邊裔論集》,。

他也很期待有更多年輕的歷史寫(xiě)作者加入,，大家一起來(lái)為這些被傳統(tǒng)的、主流的歷史書(shū)寫(xiě)所忽略、遺忘的邊緣小人物立傳,?！安灰欢ǘ寄茏龀龊茇S富的傳記來(lái)，但是做出很多小小的傳記來(lái)還是可能的,。這樣,，就讓每一個(gè)人都有了一個(gè)自己生命歷程的完整記錄，哪怕是僅僅一個(gè)線條,，也把人家的生命線條給記錄下來(lái),。”

山西博物院,，北魏司馬金龍墓漆畫(huà)屏風(fēng)板,，繪畫(huà)表現(xiàn)古代女子故事 （視覺(jué)中國(guó)/圖）

羅新本科就讀于北大中文系，做過(guò)一個(gè)接著一個(gè)的文學(xué)創(chuàng)作夢(mèng),。少年時(shí),，他想寫(xiě)一部有關(guān)漢江兩岸人家的小說(shuō)。成為職業(yè)歷史學(xué)家后,，他一直有反叛的沖動(dòng)和愿望,，想突破那種以帝王將相為中心的歷史敘事，但總苦于史料匱乏和多年養(yǎng)成的慣性束縛,。在過(guò)往熟讀的文學(xué)作品里,，普希金的中篇小說(shuō)《上尉的女兒》成為他想借鑒、效法的一個(gè)典范,。

在《上尉的女兒》里,，普希金塑造了一對(duì)青年男女——貴族青年軍官格里尼奧夫和上尉的女兒瑪麗婭，讓他倆來(lái)見(jiàn)證沙皇葉卡捷琳娜二世時(shí)代著名的普加喬夫農(nóng)民起義,。

“用一個(gè)虛構(gòu)的小人物來(lái)反映一段真實(shí)的歷史,，把虛構(gòu)的人物串進(jìn)到真實(shí)的歷史當(dāng)中去，讓他去見(jiàn)證,、促成這些歷史事件的發(fā)生,，讓他成為推動(dòng)這段歷史發(fā)生的一個(gè)重要力量。這其實(shí)是最簡(jiǎn)單的一個(gè)文學(xué)寫(xiě)作方式,，也是我一直想學(xué)習(xí)的,。”

讀博期間,，羅新在趙萬(wàn)里所著《漢魏南北朝墓志集釋》中,，讀到了一份上世紀(jì)20年代出土于洛陽(yáng)北邙山的北魏碑文拓片，由此瞥見(jiàn)閨名王鐘兒的86歲老尼慈慶的一生,。根據(jù)《魏故比丘尼統(tǒng)慈慶墓志銘》，這位出身于南朝劉宋中層官宦之家的女子經(jīng)歷了戰(zhàn)亂、被擄,、入魏宮為奴,，參與養(yǎng)育了兩代北魏皇帝，在皇宮生活了大半個(gè)世紀(jì),，見(jiàn)證了三朝政治和權(quán)力更替,。

直到2000年左右，羅新再次研讀這篇他已十分熟悉的墓志,，突然意識(shí)到墓志的傳主王鐘兒與北魏的“子貴母死”制度之間有著緊密關(guān)聯(lián),。而“子貴母死”制幾乎貫穿了整個(gè)北魏王朝的政治史，促發(fā)了一輪又一輪血腥殘酷的權(quán)力斗爭(zhēng)和清洗,。

那一刻,，羅新意識(shí)到他找到了屬于自己的“上尉的女兒”——在王鐘兒的身上，他可以把他過(guò)去幾十年所受的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)訓(xùn)練,，和新的自我要求結(jié)合起來(lái),。“我找到了一個(gè)真實(shí)的人物,，她的確見(jiàn)證了歷史,，她的確參與了歷史。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)完美的個(gè)案,。所以我就抓住不放,，覺(jué)得應(yīng)該用它來(lái)講這一段歷史?！?/p>

在采訪中,，羅新坦承自己在寫(xiě)作時(shí)的苦惱和新書(shū)留下的遺憾：因?yàn)槭芾в诓牧蠀T乏，他常常寫(xiě)著寫(xiě)著,，就感到女主角消失了,，而配角們則熱熱鬧鬧、粉墨登場(chǎng),，似乎故事又回到帝王將相和后妃們身上,。在《漫長(zhǎng)的余生》中，他也嘗試用其他方式來(lái)彌補(bǔ)和突破——以王鐘兒的同類(lèi),、諸多北魏宮女及貴族女性們留下的墓志和傳世文獻(xiàn)中的零星點(diǎn)滴,，來(lái)補(bǔ)白和想象那些他無(wú)法獲知的關(guān)于她的人生片段。

“通過(guò)王鐘兒的眼光或者是以她為名來(lái)講述的歷史,，歸根結(jié)底還都是我過(guò)去最熟悉的歷史,。但是，我想換一種講法以及作出新的解釋,。在這個(gè)意義上,，我可以說(shuō)自己有了一點(diǎn)突破,，我給出一個(gè)不同的視角，一個(gè)不同的講故事的線索,，那就是一個(gè)普通的,、底層的、邊緣人的視角和敘事線索,?！?/p>

南方人物周刊：《漫長(zhǎng)的余生》給我印象最深的，是里頭女性的形象特別豐富,，生命色彩很濃烈,，包括權(quán)力場(chǎng)上的女性，馮太后,、大小馮,、胡太后，包括書(shū)里留了一兩筆的陳留公主,，她竟然會(huì)為了爭(zhēng)取婚姻自由鋌而走險(xiǎn),，介入到當(dāng)時(shí)很復(fù)雜的政治里。甚至,，我也不覺(jué)得她們完全是悲劇的,，雖然最初都是被動(dòng)的，或被擄或被家人送進(jìn)宮里,，但是,，一旦獲得某種身份和地位后，就開(kāi)始采取主動(dòng),，有的成為權(quán)力舞臺(tái)上的玩家,。對(duì)歷史長(zhǎng)河中的女性的留心和刻畫(huà)，是您有意為之的么,？

羅新：我有意識(shí)地多關(guān)注女性,，是因?yàn)閭鹘y(tǒng)歷史里關(guān)于這些人的資料很少或者很零碎，就在歷史上出現(xiàn)一個(gè)名字,，在一個(gè)事件發(fā)生時(shí)偶爾出現(xiàn)一下,，也從來(lái)沒(méi)有真正地、正經(jīng)地關(guān)注過(guò),，像跑龍?zhí)椎娜艘粯?。我在二十多年前?xiě)陳留公主的時(shí)候，就有意識(shí)地把她的整個(gè)事跡串在一起,，相當(dāng)于為她做一個(gè)傳,。

這些人都不是普通人，不是受壓迫,、受剝削的人,。但是,，我們也看得出來(lái)，她們的個(gè)人命運(yùn)在很多情況下都是不由自主,，盡管不由自主,，她們也會(huì)利用自己特有的某些地位,、關(guān)系,，比如跟皇帝的關(guān)系去爭(zhēng)取自己的利益。盡管如此,，她們?nèi)匀皇遣挥勺灾鞯?，有一些令人唏噓的人生起伏。所以,，我覺(jué)得應(yīng)該面對(duì)這一部分,。我們有時(shí)候說(shuō)這些高高在上的權(quán)力掌握者，包括太后,、皇后,，會(huì)想到她們是那么重要、高貴,，那么手握大權(quán),，但其實(shí)她們的命運(yùn)都很復(fù)雜，起起落落都有很偶然的因素,。這些才是人世真相的一部分,。真相有各種層面，但這也是一個(gè)重要層面,。我很愿意把這個(gè)層面觀察,、發(fā)掘出來(lái)，把它寫(xiě)出來(lái),。

我想的是要打破對(duì)于權(quán)力,、對(duì)于階級(jí)、對(duì)于地位的那種盲目標(biāo)簽,，要看到更具體的人,，無(wú)論是貴為皇帝、太后,，貴為太子,，他們都有身不由己、面對(duì)命運(yùn)折磨的時(shí)刻,。我知道這不是人生的全部,，不是歷史的全部，但是這一面很有趣,，很吸引我,，覺(jué)得這些人物的形象因此特別精彩,。甚至我寫(xiě)孝文帝也是著眼于這一面，而不是他的豐功偉績(jī),、雄才大略,。我著眼于他控制不了的那一面——就是他的努力總是走向自己的反面。

2019年5月,，羅新在伊朗戈?duì)柛砷L(zhǎng)城考察 （受訪者提供/圖）

南方人物周刊：在主流歷史評(píng)價(jià)中,，北朝魏孝文帝被認(rèn)為是一個(gè)進(jìn)步的、有開(kāi)創(chuàng)之功的帝王,，包括他推行漢化政策,、遷都洛陽(yáng)。您書(shū)里大篇幅涉及的是他跟養(yǎng)母馮太后之間的復(fù)雜情感,，他從小的成長(zhǎng)經(jīng)歷,，這些如何影響他和后妃大小馮的關(guān)系，甚至影響到他遷都的決定,。我們看到一個(gè)高高在上的皇帝其實(shí)很脆弱,，內(nèi)心有很深的陰影。對(duì)權(quán)力人物的脆弱,、非理性一面的刻畫(huà)和分析,，是您在書(shū)寫(xiě)歷史人物時(shí)的一個(gè)著力點(diǎn)嗎？

羅新：這確實(shí)是我比較花了心思的,，我甚至認(rèn)為這是一種觀察歷史的不同的方式,。有的人喜歡把歷史上很多事、很多人的行為都給理性化,，認(rèn)為這是一個(gè)在什么樣理性考慮之后的決策,，把這一切都看作是非常理性的過(guò)程，好像是事先有了一個(gè)很好的頂層設(shè)計(jì),，然后推行了我們今天已經(jīng)熟知的那些作為,。

我不想否定孝文帝對(duì)漢文化的這種親近、偏愛(ài),，他對(duì)南朝文化的仰慕,，包括他希望把這些偏愛(ài)都轉(zhuǎn)化為自己國(guó)家里的現(xiàn)實(shí)。他在事實(shí)上也采取了這些措施,，這些措施都在歷史上發(fā)揮了重要的影響,，也對(duì)后來(lái)的歷史形成了各種各樣的制約條件等等。這些當(dāng)然都是重要的,。

但是,，我想寫(xiě)的是這些被人們過(guò)去理解為理性的重大決策，哪怕是看起來(lái)很理性,，比如說(shuō)漢化改革,、遷都決定,，其實(shí)可能也有非理性的一面。掌權(quán)者自己也受一些其他因素的影響,，才能夠促成這些變化,，甚至有的時(shí)候那些非理性因素實(shí)際上起到的作用更大。所以,，我就著重強(qiáng)調(diào)了他和大馮之間的結(jié)盟關(guān)系,，他早年和馮太后的關(guān)系格局給他留下的心理陰影，以及他想擺脫陰影的那種強(qiáng)烈愿望和沖動(dòng),。至于他的雄才大略,、在歷史上的貢獻(xiàn),，已經(jīng)說(shuō)得太多了,，我說(shuō)了也不會(huì)多一點(diǎn)，不說(shuō)也不覺(jué)得少一點(diǎn),。但是,，我想說(shuō)一點(diǎn)不同的：很多重要的歷史決定有它理性的基礎(chǔ)，也有非理性的基礎(chǔ),。

當(dāng)這些掌權(quán)者無(wú)論是在做頂層設(shè)計(jì)或者做決策時(shí),，背后可能有很多情感的、心理的,、無(wú)意識(shí)的沖動(dòng)在支撐,。而且，在現(xiàn)實(shí)里,，他會(huì)為他這些更深層的內(nèi)心沖動(dòng)尋找一些外表的理由,，它們是更符合道德、文化傳統(tǒng),，更符合主流價(jià)值觀的,。

我寫(xiě)宣武帝也是這樣，傳統(tǒng)史家會(huì)說(shuō)宣武帝這個(gè)人沒(méi)有什么本事,、心胸有點(diǎn)狹窄,，都強(qiáng)調(diào)他的這一面。我就著重于他的成長(zhǎng)經(jīng)歷給他帶來(lái)的強(qiáng)烈不安全感,，這促成了他后來(lái)的種種政治選擇,。他因此無(wú)法信任別人，最后他只敢信任跟他親生母親有關(guān)的人,，跟他自己成長(zhǎng)有關(guān)的人,。宮女王鐘兒就是其中之一。

2020年11月1日,，呼和浩特,，北魏皇帝祭天遺址發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng) （視覺(jué)中國(guó)/圖）

南方人物周刊：在北魏皇宮,，宮女、嬪妃,、皇后信仰佛教,，甚至出家為尼，似乎是普遍現(xiàn)象,。我們都知道佛教在南北朝時(shí)期勢(shì)力非常大,，多位皇帝本身也是佛教的推行者。相比這些擁有社會(huì)資本的男信徒,，女信徒有自己的什么特殊性嗎,？

羅新：我們?nèi)绻勛诮绦叛觯蜁?huì)涉及到一些特別復(fù)雜的,、難以探討的問(wèn)題,，比如說(shuō)關(guān)于佛理，以及最深刻的精神安慰,、靈魂安頓與否這些,。

但我現(xiàn)在避開(kāi)精神層面，只討論人在現(xiàn)實(shí)里的考慮,。在現(xiàn)實(shí)里,，信仰能夠在現(xiàn)實(shí)世界迅速地得到推廣，它就不只是精神上的東西,，它一定是在現(xiàn)實(shí)中給人們帶來(lái)了切實(shí)的幫助,。總的來(lái)說(shuō),，它在各個(gè)層面帶來(lái)了自由和解放——我們過(guò)去處在某種困境中,，現(xiàn)在因?yàn)樾叛龆軌蛏陨悦撾x一些困境。比如,，某些知識(shí)分子對(duì)經(jīng)學(xué)和傳統(tǒng)教育不滿意,，有了某種宗教信仰，至少在內(nèi)心深處就把那個(gè)抵消掉了,；對(duì)另外一些人來(lái)說(shuō),，出家了，就不需要去當(dāng)兵服役,；有的人本來(lái)是奴隸,，一旦出家，哪怕仍然是一個(gè)底層僧人,，但在理論上他已經(jīng)獲得了平等地位,。

我們要看到一點(diǎn)：越是在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中、在原有社會(huì)（結(jié)構(gòu)中）受壓迫、受不平等傷害越深的人,，他/她可能在新宗教里獲得的解放程度越高,。在兩性里，女性是受不平等傷害更多的那個(gè)性別,，所以女性在宗教活動(dòng)當(dāng)中更積極,；在階級(jí)里，底層社會(huì)是更積極的,。以此類(lèi)推,，我們可以知道為什么一個(gè)新的宗教信仰能夠那么快地在那么大范圍內(nèi)，在不同人群,、不同文化當(dāng)中都能夠展開(kāi),。信仰帶來(lái)了一個(gè)全新的世界，每一個(gè)信徒從中能夠獲得的東西是不一樣的,，但是都能從中得到一點(diǎn)什么,，如果這個(gè)信仰足夠開(kāi)放的話。

南方人物周刊：《漫長(zhǎng)的余生》的故事緊緊圍繞著一個(gè)核心制度——“子貴母死”,。 北魏開(kāi)國(guó)的道武帝宣稱自己效法的是漢武帝殺鉤弋夫人的先例,，但您指出它和過(guò)去草原部落依仗母族勢(shì)力競(jìng)爭(zhēng)權(quán)力的歷史有關(guān)。書(shū)里還提到了一個(gè)很有趣的立皇后程序——“手鑄金人”測(cè)試,。在中國(guó)歷史上，北魏處于“五胡亂華”時(shí)期,，是鮮卑人在華北創(chuàng)建的政權(quán),，后來(lái)逐漸漢化。北魏制度上這種胡漢混雜的色彩,，到底如何影響政治和權(quán)力安排,？

羅新：任何東西只要好用，就拿來(lái)用,，這是政治實(shí)踐里最常見(jiàn)的事情,。至于人們?nèi)绾斡靡庾R(shí)形態(tài)語(yǔ)言去包裝這種使用，那是另一回事,。所以,，涉及到政治制度的東西，任何王朝都是如此,。北魏的“子貴母死”不是一個(gè)傳統(tǒng),，更不是所謂的“內(nèi)亞”傳統(tǒng)，要?dú)⒌粢粋€(gè)人的母親才讓他成為皇帝,，世界上沒(méi)有任何人,、任何民族有這樣的傳統(tǒng)，這本身是邪惡的。

我覺(jué)得田余慶先生研究最高明的地方就在于：他發(fā)現(xiàn)這不是一個(gè)傳統(tǒng),，只是一個(gè)臨時(shí)的政治手段,，而且很殘忍，為后來(lái)的皇帝們所不能接受,。但是,，這個(gè)手段就被后來(lái)的一些人所利用。從常太后開(kāi)始,，就有人接著利用這個(gè)來(lái)控制權(quán)力,、排除未來(lái)的權(quán)力競(jìng)爭(zhēng)者，他們把它描述成了一個(gè)舊制或傳統(tǒng),。所以,，它跟“內(nèi)亞”毫無(wú)關(guān)系，跟漢朝也沒(méi)有關(guān)系,，純粹是為了權(quán)力,，出于每一代人對(duì)權(quán)力狀態(tài)的測(cè)量、評(píng)估,，采用的對(duì)策,，以及最終的意識(shí)形態(tài)包裝。

但“手鑄金人”,，這就是一個(gè)古老的薩滿傳統(tǒng),，它其實(shí)跟婚姻有關(guān)系，并不是政治層面的,，就像我在《黑氈上的北魏皇帝》所討論的“舉氈立汗”傳統(tǒng)一樣,。但是，薩滿傳統(tǒng)到后來(lái)也被人有意利用了,，當(dāng)魏文成帝的乳母,、常太后掌握權(quán)力以后，她利用這個(gè)傳統(tǒng)來(lái)把自己想要推舉的女子推到皇后位子上去,，也就是把測(cè)試變成了她可以操縱的儀式,。

2022年8月13日，四川青蓮鎮(zhèn),，羅新與旅行作家保羅·薩洛佩科 （受訪者提供/圖）

南方人物周刊：近年來(lái),，您有意識(shí)地面向更廣大的文化大眾，但您說(shuō)自己無(wú)法做到放棄學(xué)術(shù)同行的評(píng)價(jià),。要兼顧這兩個(gè)如此不同的讀者群,，寫(xiě)作上有挑戰(zhàn)嗎？可有一些經(jīng)驗(yàn)和心得,？

羅新：我沒(méi)有什么心得和辦法,。我也不認(rèn)為這是一個(gè)不好掌握的平衡。對(duì)我來(lái)說(shuō)，遵守自己遵守了幾十年的原則是不難的事情,。這是我的底線,，如果哪天我對(duì)同行的評(píng)價(jià)都不在乎了，我可能做的事情就有點(diǎn)沒(méi)底線了,，今天討好這些讀者,，明天就要討好另一些讀者了，很快就會(huì)出大問(wèn)題的,。

所以為什么我一再提倡“有所不為”,，你做不到的事，不要去努力做,，不該做的事別做,；不要去討好任何人，最重要的是“討好”自己心中的原則,。我的原則就是我們的學(xué)術(shù)信仰和原則,。你寫(xiě)的東西一定要有學(xué)術(shù)意義，一定是建立在學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)之上的,。但是,，光說(shuō)學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)又太容易了，還要追求學(xué)術(shù)意義,。

南方人物周刊：今年以來(lái),，我有一種特別強(qiáng)烈的歷史臨場(chǎng)感，尤其是因?yàn)榻?jīng)歷了完整的上海靜默期,，我有四十多天是完全封控在戶的,。到5月底疫情好轉(zhuǎn)，小區(qū)開(kāi)始允許每戶每天有兩小時(shí)外出采購(gòu),，但只能步行，因?yàn)楣步煌?、私家?chē)都停了,。那段時(shí)間，我每天就騎個(gè)共享單車(chē),，跑遍外灘,、法租界、火車(chē)站這些城市標(biāo)志性地區(qū),，因?yàn)槲矣杏浾叩穆殬I(yè)本能,。然后，我發(fā)現(xiàn)很多人騎個(gè)共享單車(chē),，在拍照,、拍視頻，都在那里做記錄，好像大家都有這種很強(qiáng)烈的,、很自發(fā)的行動(dòng),。

您曾提到過(guò)歷史書(shū)寫(xiě)的目的是幫助我們抵抗“遺忘”，但那一般是職業(yè)歷史學(xué)家,、文學(xué)家們所做的事,。但是，我現(xiàn)在看到民間涌動(dòng)著記錄愿望和行動(dòng),，您對(duì)此可有一些自己的觀察和理解,？

羅新：對(duì)于民間這股記錄的熱潮，我們也注意到了,。其實(shí)從2020年武漢就已經(jīng)開(kāi)始了,，所有的親歷者都有記錄的沖動(dòng)，有很多人默默地在做記錄,。那以后,，很多人都開(kāi)始不由自主地想要記錄，包括寫(xiě)日記,、記錄自己在疫情期間的日常,，寫(xiě)那樣?xùn)|西的人還很多的。我覺(jué)得挺有意思,。

同時(shí),，我們也看到這都發(fā)生在大城市，都發(fā)生在整體文化教育水準(zhǔn)很高的地方,，不要說(shuō)像上海這樣知識(shí)人高度密集的地方,，西安、成都也都一樣,?？墒牵诒焙?、瑞麗或者北方一些城市,，像長(zhǎng)春、丹東,，你看不到這些記錄,。所以，這些記錄并不是所有地方都有,，只在知識(shí)人比較密集的地方,，他們通常內(nèi)心深處有清晰的自我判斷標(biāo)準(zhǔn)，不容易被外界所左右,。

我認(rèn)為記者今天寫(xiě)的東西就是未來(lái)的歷史,，我們每一個(gè)人的記錄就是未來(lái)的歷史,，而不是給歷史留資料。這一點(diǎn)是很容易讓人迷惑的,，有人說(shuō)你們就是想讓我們留下史料,。不是的，你留下的就是歷史,。而我們作為個(gè)人,，有責(zé)任留下自己的歷史，無(wú)論是寫(xiě)日記還是其他,，你寫(xiě)的就是歷史,，不是某個(gè)人寫(xiě)出一本什么書(shū)，才叫歷史,。那種被別人壟斷歷史的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了,，歷史屬于每一個(gè)人，如果你有自覺(jué)把它記錄下來(lái),。我們都在參與記錄歷史,。

南方人物周刊：您指出一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題：強(qiáng)烈的表達(dá)欲和自發(fā)記錄，更多出現(xiàn)在知識(shí)人比較密集的大城市,。但是,，在四五線小城和農(nóng)村，如果沒(méi)有外人去報(bào)道和講述,，好像什么都沒(méi)有發(fā)生過(guò),。

羅新：這就是歷史的價(jià)值，歷史的價(jià)值就在于我們不能夠在現(xiàn)實(shí)中,、歷史上付出了代價(jià)后,，我們不能變成沒(méi)有聲音的人。在現(xiàn)實(shí)中付出代價(jià),，是我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中所不可避免的事情,，但是我們要把它說(shuō)出來(lái)，這樣做是一個(gè)補(bǔ)償,，這個(gè)補(bǔ)償就是歷史給我們的一個(gè)補(bǔ)償,。

南方人物周刊：但是，這樣的記錄有實(shí)際意義嗎,？能給未來(lái)帶來(lái)些許改變么？

羅新：不記錄更沒(méi)有改變的可能,！表達(dá)和記錄了,，還是有可能。至少,，不管有沒(méi)有可能,，它會(huì)對(duì)未來(lái)產(chǎn)生某種意義和影響,。如果你不記錄，更沒(méi)有可能,，這是最可怕的,。

南方人物周刊：如今的年輕人最?lèi)?ài)自嘲、互嘲的字眼,，就是說(shuō)自己只是“韭菜”或“耗材”罷了,。

羅新：將近30年前，我剛做教師時(shí)帶過(guò)一個(gè)班,。當(dāng)時(shí),，我為班上的新生們寫(xiě)了一篇文章，大概是這么說(shuō)的,，我說(shuō)：未來(lái)不一定是我們期待的那個(gè)樣子,，每個(gè)人都在期待一個(gè)自己想要的未來(lái)，但是未來(lái)不會(huì)是那個(gè)樣子,。但是,，如果沒(méi)有你投入其中的努力，投入其中的期待,、熱情,，未來(lái)就更加不是你想要的樣子，是離你的期待更遠(yuǎn)的樣子,。