上野千鶴子 （菅野勝男/圖）

新冠疫情暴發(fā)的頭兩年,，上野千鶴子獨(dú)自生活在山間的一幢房子內(nèi),。多數(shù)時(shí)間，她看書,、寫文章,，偶爾接受媒體訪問。好像不追求什么,，內(nèi)心也可以保持平靜,。其間，她與跨世代的社會(huì)學(xué)者,、作家鈴木涼美有持續(xù)一年的通信往來,，兩人談?wù)撉樯Y本、戀愛與性,、婚姻,、工作、自由與男人等等,，篤信能從實(shí)踐中打破“結(jié)構(gòu)與主體”的困境,。這些信件結(jié)集為《始于極限：女性主義往復(fù)書簡(jiǎn)》，于2022年秋天在國(guó)內(nèi)出版,。

熟悉性別議題的讀者或許對(duì)上野千鶴子并不陌生,。她是東京大學(xué)的名譽(yù)教授，也是日本戰(zhàn)后70年來最有影響力的女性學(xué)者,。1948年,，上野千鶴子出生于日本富山縣，父親是內(nèi)科醫(yī)生,，母親是家庭主婦,，兩人自由戀愛結(jié)合,。“我的家庭可以說是一個(gè)很現(xiàn)代的家庭,，卻仍然發(fā)生了婦女被壓制的事情,。”成年以后,，母親成為她對(duì)抗的坐標(biāo),。

上世紀(jì)60年代，上野千鶴子曾熱切地投身于學(xué)生運(yùn)動(dòng)和反越戰(zhàn)等社會(huì)運(yùn)動(dòng),，卻在此過程中見證了內(nèi)化于其間的性別壓迫,。她發(fā)表的第一本學(xué)術(shù)著作《解讀主婦論爭(zhēng)·全紀(jì)錄》Ⅰ&Ⅱ以家庭主婦作為研究對(duì)象，將無償勞動(dòng)（unpaid work）的概念引入日本,。而后，她的研究延伸至戰(zhàn)爭(zhēng)中的性暴力,、父權(quán)制與資本主義,。過去十余年，她的研究轉(zhuǎn)向一個(gè)人居家養(yǎng)老臨終,。

一位獨(dú)身女性,，如何面對(duì)老年？

我們的采訪從這里開始,。當(dāng)然,，我們同樣好奇，在性別不平等的社會(huì)里,，她如何應(yīng)對(duì)未婚未育的指責(zé),，是否有過搖擺？失去母親后,，身為女兒的她又如何與其對(duì)話,？男性應(yīng)如何維護(hù)性別平等？

許多人認(rèn)識(shí)上野千鶴子源自三年前她在東京大學(xué)入學(xué)式發(fā)表的祝辭,。在演講中,，她提到了東京大學(xué)存在的隱性性別歧視問題，并直言：“今后等待著你們的將是‘即便努力也不一定會(huì)有公平回報(bào)’的社會(huì),?！?/p>

近幾年，她總以一頭紅發(fā)示人,，紅發(fā)之下是一張素凈的臉,，戴著銀邊眼鏡，笑瞇瞇的,。參與社會(huì)運(yùn)動(dòng),，將自我的生命歷程融進(jìn)社會(huì)學(xué)理論,，在許多人的印象里，她似乎一直是個(gè)斗士,。

可還是有些灰心喪氣的時(shí)刻,。大抵是，“我們這代人視作課題,，并且自以為已經(jīng)通過斗爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)的東西沒有傳遞給年輕一代……每每看到這樣的現(xiàn)實(shí),，我總會(huì)不由得沮喪?！彼诨貜?fù)我們的郵件里感慨道,。

“這個(gè)世界好像從未改變，但其實(shí)又在變化,?！痹贜HK節(jié)目《最后的講義：上野千鶴子篇》的末尾，她說：“所謂的變化,，并不是自然發(fā)生的,，我能夠自負(fù)地說，是我們改變了社會(huì),?！?/p>

“請(qǐng)不要使用‘孤獨(dú)死’這個(gè)詞”

南方人物周刊：盡管現(xiàn)在日本取消了旅行限制，生活恢復(fù)如常,，但新冠疫情的發(fā)生確實(shí)改變了一些事情,，比如經(jīng)濟(jì)的停滯、家暴率的上漲,。也有研究表明,，第一波大流行期間，學(xué)術(shù)界的性別不平衡加劇了,，男性研究者提交的論文數(shù)量增幅遠(yuǎn)超女性,。疫情是否有改變或推進(jìn)你對(duì)自身研究的一些想法？

上野千鶴子：總體上沒有改變,，甚至還覺得自己的一貫主張得到了證實(shí),，即“平時(shí)就有的矛盾和沖突會(huì)在特殊時(shí)期被放大，變得更加嚴(yán)重”,。各種研究表明,，學(xué)校停課、居家辦公等因素增加了女性的家務(wù)勞動(dòng)負(fù)擔(dān),，對(duì)單親媽媽的打擊也有所加劇,。沒有正式勞動(dòng)合同的必要工作者（essential worker）以女性居多，她們失去了工作，收入急劇下降,，陷入貧困,。悶在家中的男性將壓力發(fā)泄在弱者身上，家庭暴力問題的咨詢數(shù)量同比增長(zhǎng)了30%,，無路可逃的年輕女性的自殺率急劇上升,。問題中提到的“論文數(shù)量的性別差異”恐怕也與女性研究人員因被迫居家辦公而增加的負(fù)擔(dān)不無關(guān)系。有報(bào)告稱,，如果夫妻雙方都采用居家辦公模式,，丈夫的工作往往享有更高的優(yōu)先級(jí)，妻子沒有屬于自己的空間,，辦公時(shí)容易被家務(wù)和孩子打斷,。還有研究人員預(yù)測(cè)，ICT技術(shù)（信息與通信技術(shù)）的發(fā)展將會(huì)擴(kuò)大信息層面的個(gè)體差距,，進(jìn)而拉開經(jīng)濟(jì)層面的貧富差距,，造成所謂的“K型貧富懸殊”。這都是疫情之前就已經(jīng)有人指出的問題,。

南方人物周刊：在《始于極限》中你表示過對(duì)“老年階段的性和愛”的好奇,，老年人的欲求常常被社會(huì)忽視。在中國(guó),，一些公園專供老年人相親交友。日本的情況如何呢,？這會(huì)是你之后的研究課題嗎,？

上野千鶴子：日本老年人的離婚率和再婚率也在逐步上升。在中老年人的再婚市場(chǎng)中,，男性依然偏愛年輕的女性,，女性則更傾向于有養(yǎng)老金和資產(chǎn)的男性，這可能是因?yàn)槟行韵Ｍ覀€(gè)老伴照顧自己,，而女性則寄希望于男性的經(jīng)濟(jì)實(shí)力,。子女們成了反對(duì)老年人再婚的中堅(jiān)力量。這是因?yàn)榕渑嫉睦^承權(quán)（遺產(chǎn)的二分之一）在日本受到法律的嚴(yán)格保護(hù),，所以子女們想要避免父母的再婚對(duì)象分走部分資產(chǎn),。然而，喪偶女性是可以領(lǐng)取遺屬養(yǎng)老金的（丈夫的養(yǎng)老金的四分之三）,，而且一旦再婚,，就會(huì)失去領(lǐng)取資格，所以老年女性不需要在經(jīng)濟(jì)上依賴男性,。在這樣的大環(huán)境下,，越來越多的老年人開始享受自由的戀愛，有些人不登記領(lǐng)證,，而是選擇事實(shí)婚姻,，有些人甚至不同居,，只在一起過周末，或者一起出門旅行,?；橐鲋贫戎獾淖杂尚詯坳P(guān)系并不是年輕人的特權(quán)，只要子女們不再把年邁父母的性愛關(guān)系視為禁忌就行了,。不僅如此,，新的配偶還可以分擔(dān)一部分照護(hù)負(fù)擔(dān)，所以當(dāng)年邁的父母找到新的伴侶時(shí),，子女完全可以心存感激,。盡管眾多老年男性有再婚的意愿，但經(jīng)歷過婚姻的老年女性往往抱有“結(jié)一次婚就夠了”的態(tài)度,，不愿再次步入婚姻,。比起和異性談戀愛，老年女性往往更喜歡和同性來往,。

南方人物周刊：你的書《一個(gè)人最后的旅程》為日本讀者詳細(xì)介紹了人們?cè)谧约旱募抑卸冗^生命最后階段的可能,，“一個(gè)人居家臨終”的阻礙之一大概是社會(huì)對(duì)“孤獨(dú)死”的普遍認(rèn)識(shí)。據(jù)你觀察,，這些年來日本普通民眾對(duì)“孤獨(dú)死”的排斥是否有所變化,，是因?yàn)榇蠹覍?duì)護(hù)理保險(xiǎn)的認(rèn)識(shí)在不斷增強(qiáng)嗎？

上野千鶴子：孤獨(dú)死沒有固定的定義,，但需要滿足以下三個(gè)條件：臨終時(shí)無人在場(chǎng),、無關(guān)罪案、死亡一段時(shí)間后被發(fā)現(xiàn),。不過各地政府部門對(duì)“一段時(shí)間”的定義略有不同,。媒體報(bào)道的孤獨(dú)死案例往往比較悲慘，死亡數(shù)周,、數(shù)月后才被發(fā)現(xiàn),，尸體已高度腐敗。其實(shí)這些人生前就一直過著孤立無援的生活,。老年人突然離世的情況是很罕見的,，緩緩走向死亡才是常態(tài)。在日本,，女性的平均壽命為88歲,，男性則是82歲。85歲以上的老年人中被認(rèn)定為’需要照護(hù)者’的比例為六成,。有關(guān)部門會(huì)為他們分配護(hù)理專員,，即使失能程度較輕，也能享受每周兩次的上門照護(hù)服務(wù)，或定期前往日托中心,，所以即便獨(dú)自死在家中,，也會(huì)在三天內(nèi)被人發(fā)現(xiàn)。唯一的問題就是臨終時(shí)有沒有人守在一旁,。到底是誰更在乎死的時(shí)候有沒有見證人在場(chǎng)呢,？是臨終者，還是其親朋好友,？我將這種心理稱為“臨終見證情結(jié)”,。老年人的死期是可以預(yù)測(cè)的，與其在最后關(guān)頭匆忙喊話,，不如在生命的終點(diǎn)到來之前盡情訴說心中的感激,，提前道別。

在照護(hù)工作的第一線,，照護(hù)人員積累了許多獨(dú)居老人居家臨終的經(jīng)驗(yàn),，變得更加有信心了。我認(rèn)為在這個(gè)過程中,，人們也漸漸認(rèn)識(shí)到了居家臨終是多么安詳,，“孤獨(dú)死焦慮”也得到了相當(dāng)大的緩解。這不僅是認(rèn)識(shí)的提升帶來的影響,，還要?dú)w功于經(jīng)驗(yàn)的積累,。

南方人物周刊：你反對(duì)沒有意義的延命治療，強(qiáng)力支持居家照護(hù)與在家臨終,，卻不贊成安樂死,。這是否矛盾？如果一個(gè)罹患癌癥末期的患者無法忍受疼痛想要結(jié)束疼痛,，他是否有選擇權(quán)？

上野千鶴子：我的立場(chǎng)是,，既不支持對(duì)“生”的積極干預(yù)（延命治療）,，也不支持對(duì)“死”的積極干預(yù)（安樂死）。我認(rèn)為,，人對(duì)出生沒有自決權(quán),，對(duì)死亡也沒有。人為決定生死是人的傲慢,。疼痛控制技術(shù)實(shí)現(xiàn)了長(zhǎng)足的發(fā)展,，所以如今已經(jīng)很少有“晚期癌癥患者痛得滿地打滾，在煎熬中死去”這樣的事情了,。而且在所有通過安樂死法律的社會(huì),，都出現(xiàn)了“滑坡”現(xiàn)象。起初僅限于“無法忍受的身體痛苦”，但很快就將“無法忍受的精神痛苦”包括了進(jìn)來,，連認(rèn)知癥患者都成了可以實(shí)施安樂死的對(duì)象,。這就意味著只要一個(gè)人“活著不容易”，就會(huì)成為安樂死（主動(dòng)協(xié)助自殺）的對(duì)象,。最初的“自決”將很快發(fā)展成對(duì)“值得活下去的生命”和“不值得活下去的生命”的揀選分類,，進(jìn)而影響到有身體、精神和智力殘疾的人,。我想要實(shí)現(xiàn)的,，是一個(gè)無論什么樣的生命都能盡情活到最后的社會(huì)。

南方人物周刊：你在書中提到一個(gè)有趣的觀點(diǎn),，“獨(dú)居女性完全不用害怕‘孤獨(dú)死’,，因?yàn)楹湍行元?dú)居者不同，很多女性獨(dú)居者都有自己的朋友圈”,。書中還以“K小組”的互助照護(hù)為例,，向讀者展示了女性友誼的重要性。相較于男性,，為什么女性更容易建立起作為“照護(hù)”的友誼同盟,？

上野千鶴子：請(qǐng)不要使用“孤獨(dú)死”這個(gè)詞，改說“一個(gè)人居家臨終”吧,。如前所述,，只要在死后三天內(nèi)被發(fā)現(xiàn)，就不會(huì)被扣上“孤獨(dú)死”的帽子,。日本的制度有規(guī)定,，如果死者有負(fù)責(zé)的主治醫(yī)生，且醫(yī)生在死前24小時(shí)內(nèi)來訪過,，就可以開具死亡證明（注：否則是尸檢報(bào)告）,，但這項(xiàng)制度的實(shí)際操作其實(shí)更為靈活。無論是已婚還是未婚女性,，都比男性更善于建立人際關(guān)系,，這可能是“女人味”（比如敏感地體察他人的心思、有照顧他人的技能等等）的社會(huì)化帶來的效果,。而且單身女性在建立友誼同盟方面也更加積極主動(dòng),，因?yàn)樗齻冏灾獰o法依賴家人。相較之下,，男性一旦失去工作,，就會(huì)喪失幾乎所有的人際關(guān)系。更何況工作層面的人際關(guān)系是基于利益的,，誰都不會(huì)把一個(gè)無用之人放在眼里,。男性對(duì)展示“無力的自己”也比較抵觸,，于是更容易變得孤立。簡(jiǎn)而言之,，女性可以通過“弱小”緊密相聯(lián),，男性卻很難實(shí)現(xiàn)這種狀態(tài)，因?yàn)樗麄兊娜穗H關(guān)系建立在“強(qiáng)大”之上,。所謂衰老,，就是一步步走向軟弱的階梯。從這個(gè)角度看,，在安度晚年這方面,，女性可能比男性更有優(yōu)勢(shì)。

“我將日本不婚率的上升稱為‘婚前離婚’”

南方人物周刊：作為社會(huì)學(xué)者,，你見證了家庭在這些年的變遷,，痛感它變得脆弱、渺小而易碎,。日本近年來選擇結(jié)婚的人確實(shí)在減少,，你怎么看待？

上野千鶴子：由于大環(huán)境愈發(fā)動(dòng)蕩不穩(wěn),，確實(shí)有一些人想在家庭中尋求穩(wěn)定,，但許多人已經(jīng)切身體會(huì)到了家庭正變得越來越脆弱。結(jié)婚不再是一輩子的事情,。如今,，日本30-39歲夫婦的離婚率高達(dá)三分之一。有孩子的人也會(huì)離婚,，而且“孩子還小”也不再是阻礙離婚的因素了,。家庭暴力占到了離婚原因的三分之一，但這并不意味著日本的年輕丈夫變得更加暴力了,。無論是過去還是現(xiàn)在,，丈夫們恐怕都是暴力的，不過是妻子們的忍受極限有所下降而已,。日本的年輕女性不愿再忍受不公平的待遇了,，這是好事。我將“日本人不婚率上升”這一現(xiàn)象稱為“婚前離婚”,。結(jié)婚是離婚的前提，然而一旦結(jié)婚,，就需要耗費(fèi)遠(yuǎn)高于結(jié)婚的精力才能把婚離掉,。耳聞目睹婚姻現(xiàn)實(shí)的年輕女性在結(jié)婚前就選擇了“離婚”，可能是不婚率上升的背景原因,。換個(gè)角度看,，婚姻曾經(jīng)是女性保障生活的必需品,，但如今的女性有了過硬的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，除非一段婚姻帶有足以改善其當(dāng)前生活的重大激勵(lì)因素,，否則婚姻對(duì)她們而言就不再具有吸引力,。另一方面，“不結(jié)婚的理由”是存在性別差異的,，女性是“不結(jié)婚”,，男性則是“結(jié)不了婚”，因?yàn)槟行缘慕Y(jié)婚率與年收入有相關(guān)性,。越來越多的年輕男性認(rèn)為他們沒有資格結(jié)婚,，因?yàn)樽约旱氖杖氩粔蚋摺＿@也是因?yàn)樗麄兪艿搅诵詣e規(guī)范的制約,，即“能養(yǎng)活妻兒,，才算是頂天立地的男子漢”。

南方人物周刊：愈來愈多單身女性選擇凍卵,，將之視為一種保險(xiǎn)或“后悔藥”,，即使年紀(jì)大了沒機(jī)會(huì)組建家庭，仍然可以有一個(gè)孩子,。但另一方面,，社會(huì)的支持體系對(duì)單身媽媽來說不夠完善，制度在各方面都更有利于登記婚姻的夫婦,。你怎么看待這種選擇,？

上野千鶴子：孩子已經(jīng)從“上天賜予”的東西變成了“人為制造”的東西。使之成為可能的,，正是生殖技術(shù)（包括人為控制生育年齡的凍卵）,。然而，就算運(yùn)用了生殖技術(shù),，也不能百分百保證成功,，更無法預(yù)測(cè)你會(huì)生出什么樣的孩子。我對(duì)“人生人”這件事抱有超越人智的敬畏之心,。我們?yōu)槭裁床荒茉谏虿簧@方面更順其自然一點(diǎn)呢,？（我也不是主張方方面面都要順其自然，畢竟現(xiàn)在幾乎沒有人在不采取避孕措施的情況下發(fā)生性行為,。）如果生不了孩子,，就應(yīng)該坦然接受這個(gè)事實(shí)。如果生下的孩子有殘疾,，那就接受孩子的殘疾……我們?yōu)槭裁淳妥霾坏侥兀?/p>

做不到,，就會(huì)有更多針對(duì)生命的控制。人為選擇胎兒性別自不用說,，還有通過產(chǎn)前檢查篩出有殘疾的胎兒,，終止妊娠,、設(shè)計(jì)嬰兒（用錢購(gòu)買心儀的精子或卵子）……如果一個(gè)人無論如何都想成為父母，大可收養(yǎng)那些渴望父母的孩子,。

單親媽媽處于不利地位,，登記領(lǐng)證的夫婦在制度的各方面享有優(yōu)勢(shì)確實(shí)是不爭(zhēng)的事實(shí)，但無論女性屬于哪一種情況,，社會(huì)的養(yǎng)育援助體系都不算完備,，成為母親會(huì)讓女性長(zhǎng)期蒙受種種不利，幾乎稱得上“母職懲罰”,。單親媽媽受到的影響尤其大,，但有丈夫的女性同樣無法避免。這是因?yàn)樯鐣?huì)仍然堅(jiān)信,，照顧孩子是（只屬于）女性的職責(zé),。如果社會(huì)朝著分擔(dān)養(yǎng)育責(zé)任的方向發(fā)展，女性就能在婚內(nèi)和婚外安心養(yǎng)育孩子了,。半個(gè)世紀(jì)前的日本女性解放運(yùn)動(dòng)的標(biāo)語就是“打造女性可以獨(dú)自安心生養(yǎng)的社會(huì)”,。可惜這樣的社會(huì)仍未實(shí)現(xiàn),。

南方人物周刊：你在《始于極限》中坦陳自己逃避了與母親的對(duì)決,，后來母親去世后，你一直在內(nèi)心與其對(duì)話,，寬恕的感覺將你填滿,，你與她的關(guān)系發(fā)生了變化?？煞窬唧w講講這種變化,？失去了對(duì)抗的坐標(biāo)后，對(duì)你的生活有何影響,？

上野千鶴子：在我這個(gè)女兒看來,，成天抱怨“我嫁錯(cuò)了人”“因?yàn)橛心銈儙讉€(gè)孩子，我才沒法離婚”的母親并不幸福,。如果這就是成年女性的人生,，我說什么都不要走這樣的路——母親就這樣成了我的反面教材。父母和子女之間的力量關(guān)系會(huì)隨著人生的推進(jìn)不斷變化,。在孩子的心目中,，母親起初是強(qiáng)者，但隨著年齡的增長(zhǎng),，她會(huì)漸漸變成弱者,。失去母親時(shí)，我才剛過不惑之年,。當(dāng)時(shí)我已無法再追逼和對(duì)抗身患晚期癌癥,、在我面前變成弱者的母親。我后悔沒在她更年輕,、更強(qiáng)大的時(shí)候與之對(duì)抗,。她的離去對(duì)我來說并非喪失，而是解脫,。但對(duì)歷史的學(xué)習(xí)加深了我對(duì)母親走過的時(shí)代的理解,。我意識(shí)到，她們那一代女性的選項(xiàng)很少,，她也以她的方式竭盡全力活了一輩子,，她也曾為我加油吶喊。認(rèn)識(shí)到從祖母,、母親到女兒的傳承之后,，我便漸漸理解了她的局限性和我自己的局限性。對(duì)孩子而言,，母親就只是母親,，但如今回想起來，我希望自己可以有更多的時(shí)間去面對(duì)“女人”屬性的母親,。

2022年6月10日,，日本熊本縣的一家托兒所。日本廣播協(xié)會(huì)(NHK)11月10日援引智庫(kù)日本綜合研究所推算數(shù)據(jù)報(bào)道,，日本今年新生兒數(shù)量可能跌破80萬,，為有相關(guān)記錄以來首次 （新華社/圖）

“通往成熟的路不止一條”

南方人物周刊：面對(duì)“不生育就不是合格的女性”那類指責(zé)，你是否有過搖擺,？

上野千鶴子：我不是“想生孩子卻不能生”,，而是“決定不生孩子，最后也沒有生”,，所以我對(duì)此沒有絲毫后悔,。然而，面對(duì)“你都沒生過孩子,，算哪門子的女性專家”這樣的指責(zé),，我還是很受傷的。我同情說那種話的女性,。不難想象,，“生過孩子”是她們唯一的立足點(diǎn)。但那些迎面噴來的惡意與敵意著實(shí)令人不快,。有人說,，“女人只有生過孩子才算完整”，可生過孩子的女人是形形色色的,，沒生過孩子的女人也是形形色色的,，有不成熟的,，也有成熟的。只要活夠半個(gè)世紀(jì),，就會(huì)意識(shí)到通往成熟的路不止一條,。我覺得自己堅(jiān)持做一個(gè)“孤家寡人”，應(yīng)該也為消除對(duì)“不結(jié)婚的女性”,、“不生育的女性”等所謂的“不符合標(biāo)準(zhǔn)的女性”的偏見做出了些許貢獻(xiàn)吧,。

南方人物周刊：有的人可能會(huì)指責(zé)那些選擇步入家庭、生育的女性實(shí)質(zhì)上是在為父權(quán)制添磚加瓦,，是不夠女性主義的,，你怎么看？

上野千鶴子：女性主義是一個(gè)自我申報(bào)的概念,。女性主義者沒有真假之分,，只是有各種各樣的女性主義者罷了。但與教會(huì)和政黨不同的是,，女性主義不是由第三方認(rèn)證的稱號(hào),，所以不存在異端審判，也沒有除名,。女性主義不是智能的機(jī)器,，只要把問題塞進(jìn)去，它就會(huì)把答案吐出來,。所以女性主義才會(huì)如此紛繁多樣,，才會(huì)是論戰(zhàn)不止、熱火朝天的言論競(jìng)技場(chǎng),。女性主義是一種不懼怕爭(zhēng)論的思想,，這令我備感自豪。

南方人物周刊：在《始于極限》中,，你曾寫到關(guān)于女性主義的領(lǐng)域“站隊(duì)問題著實(shí)教人頭疼,，說出‘賣娼這行當(dāng)還挺有意思’，就會(huì)被立刻認(rèn)定為支持性產(chǎn)業(yè)”,。你如何看待女性主義群體中的陣營(yíng)分裂以及站隊(duì)問題,？

上野千鶴子：正如我對(duì)上一個(gè)問題的回答，什么是正確的,，會(huì)由歷史作出最終的裁決,。短期內(nèi)正確的東西，從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度看也許是錯(cuò)誤的,。小環(huán)境下的最佳選擇,，放在大環(huán)境下也許就成了歧視的再生產(chǎn)。這些年來，女性主義內(nèi)部時(shí)常爆發(fā)激烈的爭(zhēng)論,，但只要對(duì)姐妹情誼（sisterhood）的信賴仍在,，論敵其實(shí)也是戰(zhàn)友。但正如問題所指出的那樣,，最近出現(xiàn)了一種非黑即白,、煽動(dòng)對(duì)立的傾向，也是我所擔(dān)心的,。我感覺用只言片語交流的社交網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的影響正在加劇這種趨勢(shì)。

南方人物周刊：那么,，究竟要如何暢快地踐行女性主義呢,？

上野千鶴子：好問題。其實(shí)不是“暢快地踐行女性主義”,，而是“踐行女性主義就會(huì)很暢快”,。我們的標(biāo)語就是“女性主義很暢快”，解放自己,，暢所欲言,，做自己想做的事……這樣顯然暢快得多。把想說的話咽回肚里,，面對(duì)不合理卻默默忍耐……這樣多難受?。恳舱?qǐng)你體驗(yàn)一下這種感覺,。第一步就是不要忍耐,。

你有灰心喪氣的時(shí)刻嗎？

南方人物周刊：最近幾年,，你常常以一頭紅發(fā)示人,。紅色有時(shí)也代表憤怒，這是不是你的初衷,？

上野千鶴子：這么說起來還真是,，但這并不是我選擇紅色的原因。因?yàn)榘装l(fā)漸增,，我想把頭發(fā)染一染,，但不想模仿西方人選黃色或金色，也不想染黑裝嫩,，想找一種“能明顯看出染過頭發(fā),，但又沒染成金發(fā)”的顏色，最后就選中了紅色,。其實(shí)染成紫色或綠色好像也不錯(cuò),。過一陣子，我應(yīng)該會(huì)停止染發(fā)，以一頭灰發(fā)的形象示人,，但改頭換面的時(shí)間遲遲定不下來,。

南方人物周刊：在這么多年的實(shí)踐中，你有灰心喪氣的時(shí)刻嗎,？

上野千鶴子：我們這代人視作課題,，并且自以為已經(jīng)通過斗爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)的東西沒有傳遞給年輕一代，這種情況沒有絲毫改變,。比如,，我們這代人明明逐步打破了“女性不能談?wù)撛陆?jīng)和自慰”這一禁忌，可在最近剛興起的女性科技（FemTech）登場(chǎng)之前,，年輕女性依然對(duì)此抱有強(qiáng)烈的禁忌意識(shí),。再比如，我們這代人一直在努力號(hào)召“我的價(jià)值由我創(chuàng)造”,，可年輕女性依然重視被男性認(rèn)可的價(jià)值,。看到這樣的現(xiàn)實(shí),，我總會(huì)不由得沮喪,。

南方人物周刊：在回答“男女平等對(duì)男性有什么好處”的問題時(shí)，你提到社會(huì)發(fā)生的一切變化,，和維持現(xiàn)狀比起來總是有利有弊,。男性和女性都會(huì)得到和失去一些東西。在此基礎(chǔ)上,，要如何說服男性做出一些實(shí)質(zhì)行動(dòng)來維護(hù)性別平等呢,？

上野千鶴子：每一場(chǎng)社會(huì)變革都會(huì)對(duì)不同的社會(huì)群體造成不同的影響。若能實(shí)現(xiàn)性別平等,，女性得到的東西應(yīng)該會(huì)比失去的更多,。歐洲在市民革命中驅(qū)逐了君主和貴族。若要以非暴力的形式推進(jìn)這場(chǎng)革命,，大概有這樣幾種方式（就是比較費(fèi)時(shí)）：通過世代交替,，讓抱有性別歧視觀念的男性離場(chǎng)；下一代女性不選擇抱有性別歧視觀念的男性,；不把兒子培養(yǎng)成有性別歧視觀念的人,。此外，當(dāng)男性得到的回報(bào)不再值得他們?nèi)淌堋瓣杽傊畾狻钡膲浩葧r(shí),，例如積累了越來越多“過勞死/為公司鞠躬盡瘁卻得不到公司的回報(bào)”這樣的經(jīng)驗(yàn),，他們應(yīng)該就會(huì)做出改變了。

（特別感謝曹逸冰對(duì)本文提供的翻譯幫助,。參考資料：《情熱大陸：上野千鶴子篇》,、《徹子的房間》,、《讀書》雜志。）