如果只看過(guò)往的經(jīng)歷,，鈴木涼美常被描述為“惡女”或“斗士”。

十年內(nèi)出版了包括社會(huì)學(xué)著作,、隨筆、小說(shuō)等15本書(shū)的作家,，前AV女演員,、公關(guān)小姐，《日本經(jīng)濟(jì)新聞》五年政經(jīng)記者,，東京大學(xué)人類(lèi)學(xué)碩士,，日本綜藝節(jié)目常客……小說(shuō)《資優(yōu)（Gifted）》入圍今年的芥川獎(jiǎng),、與學(xué)者上野千鶴子合著的《始于極限：女性主義往復(fù)書(shū)簡(jiǎn)》在中國(guó)出版后,，她收獲了大量中國(guó)讀者的關(guān)注，作為知識(shí)分子,、家世顯赫卻投身夜世界的反叛者,，以及既挑釁規(guī)則也能順勢(shì)為之的“拎得清的女人”。

她樂(lè)于掌握這份主動(dòng),，給人留下了她在多重身份中游走自如的印象,。回憶起自己在AV行業(yè)中令人心驚的生命危險(xiǎn)時(shí),，她筆鋒一轉(zhuǎn)，便以社會(huì)學(xué)視角如分析素材般剖析自身處境,，“AV行業(yè)的女性商品價(jià)值隨著從業(yè)年齡而降低”,；她一貫在著作和采訪(fǎng)中嘲諷男人的愚蠢,、表達(dá)對(duì)男人的絕望，又在書(shū)名自白《想變成可愛(ài),、狡猾又刁鉆的妹妹》,；而在綜藝節(jié)目中，她的譏誚總被美麗和圓融所裹飾,，笑著透露以前在拍攝片場(chǎng)會(huì)帶上讓·鮑德里亞的書(shū)，語(yǔ)調(diào)溫柔地提到大談“安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)的謊言”的客人：“（他）引用最近刊登在《東洋經(jīng)濟(jì)》上的言論……好像是自己去考察過(guò)了一樣呢,?！?/p>

當(dāng)人們消費(fèi)著鈴木的AV從業(yè)史，想象她的強(qiáng)者形象與自主狀態(tài),，并順滑地接受了與此相伴的男性主導(dǎo)的、性產(chǎn)業(yè)合法的社會(huì)系統(tǒng)時(shí),，只有上野千鶴子注意到,，鈴木的堅(jiān)強(qiáng)和圓融只是她精神世界的冰山一角。

2013年,，鈴木涼美以社會(huì)學(xué)者的身份出版《“AV女演員”的社會(huì)學(xué)》，隨后被《周刊文春》曝光以往的從業(yè)經(jīng)歷,。不久,，鈴木涼美在隨筆集《賣(mài)身的話(huà)就完了》中提到與母親的對(duì)話(huà)。身為學(xué)者和作家的母親總是通過(guò)語(yǔ)言與年幼的鈴木碰撞并期待回應(yīng),，年幼的鈴木常常處于被迫解釋自身想法的處境，很小就失去了沉默的權(quán)利,。當(dāng)時(shí)的新書(shū)沙龍結(jié)束后,，只有上野千鶴子惦記著這一處境，這位年長(zhǎng)她35歲,、恰似母親年齡的女士朝她走來(lái),，說(shuō)：“這樣一個(gè)媽媽可真讓人頭疼啊?！?/p>

在疫情發(fā)生的2020年，鈴木涼美和上野千鶴子開(kāi)始了26封長(zhǎng)信的對(duì)話(huà),。她們以社會(huì)學(xué)的智識(shí)解讀日本的現(xiàn)實(shí),，也無(wú)情而銳利地自我剖析。上野千鶴子直指鈴木的“犬儒主義”“厭女”“恐弱”,，也談到對(duì)她的處境與創(chuàng)作的關(guān)心，甚至不惜前所未有地自剖早年經(jīng)歷,。此前唯一與鈴木長(zhǎng)期書(shū)信對(duì)話(huà)的,，只有她2016年離世的母親。比起以往的從容圓滑,，鈴木涼美的躊躇、不安和絕望幾近裸露,，她說(shuō)起夜世界與社會(huì)對(duì)自己影響至今,，在信中問(wèn)，“上野女士,，您如何對(duì)男人不絕望呢,？”

2022年秋天,，26封長(zhǎng)信匯成的《始于極限：女性主義往復(fù)書(shū)簡(jiǎn)》在中國(guó)出版，與鈴木涼美同齡的作家柏小蓮在閱讀通信時(shí)發(fā)現(xiàn),，“不斷自我代入的是鈴木女士,，她的叛逆、譏諷,、憤怒、無(wú)力和失望，她對(duì)待世界的那種逆來(lái)順受和解構(gòu)一切的態(tài)度,，我都是非常認(rèn)同和感同身受的,。每當(dāng)鈴木女士想擺出一副假裝無(wú)所謂假裝沒(méi)受傷一笑而過(guò)的態(tài)度時(shí)，上野女士就一點(diǎn)一點(diǎn)細(xì)致又毫不留情地把那些輕浮和淺薄給打碎和吹散,?！?/p>

39歲的鈴木涼美繼續(xù)夯實(shí)著她多重身份下極具張力的融匯性,，她在2021年出版了社會(huì)學(xué)作品《JJ與它的時(shí)代：女孩在雜志中夢(mèng)到了什么》，2022年則以作為小說(shuō)家出道作品的《資優(yōu)》入圍日本芥川獎(jiǎng),，她剛寫(xiě)完第二部小說(shuō)《Graceless》,。“為得到憐愛(ài)與尊敬,，AV女演員和高學(xué)歷的頭銜我都需要?！彼绱颂谷坏卣f(shuō)出欲望,，“只不過(guò)當(dāng)過(guò)AV女演員、又在報(bào)社工作過(guò)的我略極端了一些,?！?/p>

《南方人物周刊》2014年對(duì)鈴木涼美的報(bào)道指出,，《周刊文春》忽略了鈴木的社會(huì)學(xué)者身份，糾纏個(gè)人過(guò)往而無(wú)視研究本身,。這一次,，我們希望從研究與創(chuàng)作的層面采訪(fǎng)鈴木女士。郵件采訪(fǎng)意味著部分交出對(duì)話(huà)的主動(dòng)權(quán),，我們收到的翔實(shí)回答更像是鈴木女士的自白,，她處處標(biāo)注著女性的主體性，又時(shí)時(shí)透露出退一步的思考和猶疑——比如對(duì)關(guān)于“夜世界”標(biāo)簽的問(wèn)答,，她沒(méi)有急于摘除自己，用早已運(yùn)用自如的學(xué)術(shù)視角給自己和系統(tǒng)的關(guān)系找一個(gè)正確的位置,，而是直接投入了生活與現(xiàn)實(shí)的混沌，“我至今不認(rèn)為自己是受害者,，但也從未忘記過(guò)自己有夜世界的背景……今后我也會(huì)斷斷續(xù)續(xù)地寫(xiě)一寫(xiě)我記憶中的那些夜世界的女性,。”

也許這就是鈴木女士所決心貫徹的人生，“原因很簡(jiǎn)單,，我就是喜歡,?！?/p>

《全裸導(dǎo)演》劇照

可復(fù)制的“美麗公式”

南方人物周刊：日本的時(shí)尚美妝雜志在中國(guó)中也很受歡迎。在你2021年出版的《JJ與它的時(shí)代：女孩在雜志中夢(mèng)到了什么》中,，研究對(duì)象是曾被日本女大學(xué)生奉為圣經(jīng)的時(shí)尚雜志《JJ》,。為什么選擇《JJ》,，在風(fēng)靡日本的半個(gè)世紀(jì)里，它如何塑造了幾代日本女性的外貌審美與行為模式,？

鈴木涼美女士：上世紀(jì)90年代,，《JJ》在日本發(fā)行了近80萬(wàn)冊(cè)，廣受當(dāng)時(shí)的年輕女性支持,。如果用一句話(huà)來(lái)概括全盛時(shí)期的《JJ》所倡導(dǎo)的“女性的活法”，那就是“女人只要被好男人選中,，就能收獲幸?！薄Ｎ覀円部梢哉f(shuō),，當(dāng)時(shí)的《JJ》在鼓勵(lì)女性向高檔商品靠攏,，以嫁給理想的男性為目標(biāo)。

實(shí)際翻看一下雜志,，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，“這樣的穿衣風(fēng)格在職場(chǎng)更討喜”“男生理想中的女生穿搭”之類(lèi)的文案隨處可見(jiàn),，“會(huì)給男性留下怎樣的印象”成了選擇衣飾的標(biāo)準(zhǔn),。今天的年輕女性想要靠自己的雙手開(kāi)拓未來(lái)，斷然不會(huì)贊同這樣的規(guī)范,。因此，隨著價(jià)值觀的轉(zhuǎn)變,，《JJ》的銷(xiāo)量逐漸下降,，最終休刊,。

不過(guò),，我之所以認(rèn)為《JJ》是個(gè)很有趣的研究題材，是因?yàn)椤禞J》最開(kāi)始宣揚(yáng)的理念雖然是“成為理想的妻子”，但雜志所倡導(dǎo)的時(shí)尚穿搭和模特們的身姿超越了這一理念,，哪怕在當(dāng)時(shí)的女性看來(lái)都極具吸引力。

我不認(rèn)為支持《JJ》的女性購(gòu)買(mǎi)雜志僅僅是因?yàn)橄胗懩腥藲g心,，想靠男人的錢(qián)過(guò)上幸?？鞓?lè)的生活。雖說(shuō)《JJ》剛起步時(shí)確實(shí)立足于依賴(lài)男性的思想和有利于男性的理念,，但在不知不覺(jué)中,，這股運(yùn)動(dòng)脫離了那些思想,，開(kāi)始為女性獨(dú)立而發(fā)展了。

所以我認(rèn)為,，與其譴責(zé)《JJ》是向女性灌輸依賴(lài)男性的思想的戰(zhàn)犯,，不如寫(xiě)一寫(xiě)那些得到了《JJ》的女性對(duì)它是多么狂熱，又是如何通過(guò)它汲取力量并昂首挺胸活下去的,。

南方人物周刊：《JJ》誕生的時(shí)間也很有意思,，1974年日本的第二次嬰兒潮結(jié)束后,，長(zhǎng)期少子化開(kāi)始。但誕生于1975年的《JJ》倡導(dǎo)著“婚姻等于幸?！?，在20世紀(jì)90年代成為許多大學(xué)女讀者的最?lèi)?ài)。日本的婚育數(shù)據(jù)與《JJ》受捧呈現(xiàn)出不同的社會(huì)趨勢(shì),，你認(rèn)為原因是什么,？《JJ》從1975年創(chuàng)刊到2021年2月?？瞥绲摹懊利悺备鶕?jù)不同時(shí)代的審美作了何種調(diào)整,？

鈴木涼美女士：日本的少子化問(wèn)題非常嚴(yán)峻,，原因是多方面的，包括社會(huì)缺乏對(duì)養(yǎng)育子女的支持,、經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期低迷導(dǎo)致未來(lái)充滿(mǎn)不確定性等等,。不過(guò)從長(zhǎng)期來(lái)看,，日本女性的社會(huì)活動(dòng)參與度確實(shí)有所提升,，晚婚化趨勢(shì)愈發(fā)明顯，全職主婦的占比也有所下降,。但我們也不能否認(rèn),，在上世紀(jì)90年代的“《JJ》女生”之中,，占主導(dǎo)地位的價(jià)值觀依然是“婚姻是幸福的前提條件”?；橐鲈谶^(guò)去是家長(zhǎng),、家族之間的結(jié)合，在現(xiàn)代卻成了個(gè)人追求幸福的一種形式和戀愛(ài)結(jié)成的果實(shí),，獨(dú)立于家族之外了,。在我看來(lái)，這也許就是上述現(xiàn)象的背景原因,。

另外,，雖然在大眾的印象中,，《JJ》倡導(dǎo)的是美好的婚姻和富裕的生活,，但它其實(shí)也經(jīng)歷了種種變化,，想方設(shè)法去抓住當(dāng)下女性的心,，這種努力一直持續(xù)到一年前的休刊之前,。最具象征性的改變就是,，在《JJ》的第一位也是最后一位女性主編的任期內(nèi),，編輯部考慮到結(jié)婚年齡的上升等因素,，將雜志目標(biāo)讀者的年齡層從“女大學(xué)生”一下子提高到了“25歲”,。而且在《JJ》發(fā)行的最后一年,，它聚焦了許多將工作視為人生頭等大事的強(qiáng)勢(shì)女性KOL（關(guān)鍵意見(jiàn)大伽）,。奈何日本出版市場(chǎng)整體蕭條,，再加上現(xiàn)代女性更注重自主選擇,，介紹流行趨勢(shì)、給出建議的日式時(shí)尚雜志已經(jīng)不契合她們的需求了,，我覺(jué)得這可能也是《JJ》休刊的原因,。

南方人物周刊： 一方面是時(shí)尚雜志順應(yīng)時(shí)代而不斷調(diào)整“美麗公式”,，另一方面，女性的這類(lèi)需求似乎不曾變過(guò)——《JJ》紙刊?？耍诰W(wǎng)絡(luò)時(shí)代仍有許多種變形：網(wǎng)上流行的“斬男妝”類(lèi)妝容穿搭教程,、日本綜藝《有點(diǎn)心機(jī)又如何》里教女生用小技巧捕獲男生的心……這種需求背后的女性欲望是否不曾改變？

鈴木涼美女士：在我看來(lái),，《JJ》所倡導(dǎo)的“討男人歡心”有一個(gè)具體的目標(biāo),，那就是幸福的婚姻，而今天的“斬男妝”和《有點(diǎn)心機(jī)又如何》中介紹的“勾心小技巧”并不以結(jié)婚為目的,，更多的是為了滿(mǎn)足自己的自尊心,。簡(jiǎn)而言之,，“尋求男人的支持”已經(jīng)從“與實(shí)際利益掛鉤的行為”轉(zhuǎn)變成為認(rèn)可欲求服務(wù)的“斬男”,。通過(guò)被男性欲想（包括性方面的欲想）來(lái)滿(mǎn)足自尊心從某種角度看也是一種對(duì)男性的依賴(lài),，但我們也可以說(shuō),，這類(lèi)女性的活法本身變得更加自主了。

不過(guò)反過(guò)來(lái)說(shuō),，“哪怕不以結(jié)婚為目標(biāo),，不得到男性的贊賞就無(wú)法滿(mǎn)足”這種現(xiàn)象中似乎也存在一個(gè)更深層的自尊問(wèn)題。

延續(xù)至今的“夜世界”社會(huì)學(xué)觀察

南方人物周刊：《南方人物周刊》曾在2014年報(bào)道你,，當(dāng)時(shí)是基于你的社會(huì)學(xué)研究《“AV女演員”的社會(huì)學(xué)》,。在這本有別于日本以往的“夜世界”研究的著作中，你強(qiáng)調(diào)了AV女演員對(duì)職業(yè)的“主動(dòng)選擇”,，好奇你當(dāng)時(shí)的研究動(dòng)機(jī)與方法,，你選擇呈現(xiàn)AV女演員的“主動(dòng)選擇”，所要反抗的現(xiàn)實(shí)環(huán)境是什么,？

鈴木涼美女士：準(zhǔn)確地說(shuō)，并不完全是那樣,。我的論點(diǎn)是,，從“主動(dòng)選擇/被迫選擇”這樣的二分法來(lái)探討色情行業(yè)的女性是有局限的。第一個(gè)促使我寫(xiě)《“AV女演員”的社會(huì)學(xué)》的契機(jī)是,，我感到在學(xué)術(shù)層面探討性產(chǎn)業(yè),、色情產(chǎn)業(yè)和風(fēng)俗店時(shí)，許多研究似乎都拘泥于“有無(wú)能動(dòng)性”“是出于自由意志還是被迫”這樣的問(wèn)題,。

我當(dāng)過(guò)AV女演員,，根據(jù)我的親身觀感，包括我在內(nèi)的AV女演員往往既非完全出于自由意志,，亦非遭到了強(qiáng)迫,。“她們看似是主動(dòng)選擇了這條路,，實(shí)則受到了社會(huì)體系的強(qiáng)迫”“關(guān)鍵在于她們自以為這樣的選擇基于自由意志”……一味地像這樣紙上談兵,，似乎也無(wú)法認(rèn)清現(xiàn)實(shí)。所以我想從“自己在現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生了什么”這一觀點(diǎn)出發(fā),，深入剖析這樣一個(gè)問(wèn)題：為什么她們看起來(lái)像“基于自由意志從事那些工作的自主女性”？

南方人物周刊：這部研究在出版后引起關(guān)注,，不久后《周刊文春》報(bào)道了你的過(guò)往,，接下來(lái)你寫(xiě)作、上綜藝,，也常被社會(huì)討論,。我想從社會(huì)學(xué)研究者的角度來(lái)說(shuō)，這是非常難得且獨(dú)特的長(zhǎng)期觀察視角,，親身入場(chǎng),，體驗(yàn)日本社會(huì)各層面的不同反應(yīng)（那似乎也成了人們標(biāo)榜自己的方式），媒體,，男人女人,，有些指責(zé)和反對(duì)來(lái)勢(shì)洶洶,，但有些支持也顯得蠻橫,。這會(huì)讓你重新審視自己的位置嗎,，對(duì)最初研究中突出的“主動(dòng)性”是否會(huì)動(dòng)搖,？

鈴木涼美女士：我的想法無(wú)時(shí)無(wú)刻不在搖擺，而且我個(gè)人認(rèn)為,，從某種角度看，這種搖擺才是探討現(xiàn)實(shí)的正確方式,。剛從報(bào)社獨(dú)立出來(lái)的時(shí)候,，我本無(wú)意公開(kāi)做AV女演員的那段過(guò)往，也無(wú)意在采訪(fǎng)中露臉,，但被雜志曝光之后,，我就無(wú)法再隱瞞下去了，在網(wǎng)上搜索我的名字，甚至?xí)龃罅康纳檎掌?/p>

我積極露臉的原因之一是,，想盡可能多地以作家的身份出現(xiàn)在媒體上，借此覆蓋“只會(huì)搜出一堆色情照片”的情況,。

有時(shí)候,，我感覺(jué)過(guò)去被曝光反而讓我可以在沒(méi)有思想包袱的前提下發(fā)表關(guān)于那個(gè)領(lǐng)域的見(jiàn)解。但有時(shí)候也會(huì)心生怨懟,，只想在沒(méi)人知道那段過(guò)去的前提下安靜地創(chuàng)作,。

以我這樣的方式寫(xiě)作和發(fā)言，難免要頻頻面對(duì)一些非黑即白的問(wèn)題：你后悔拍AV嗎,？AV女演員們的選擇是否基于自由意志,？你是否擁護(hù)色情行業(yè),？AV女演員是受害者嗎？是否應(yīng)該限制AV,？……我對(duì)這些問(wèn)題的回答都是“Yes and No”,。常有爭(zhēng)取妓女人權(quán)的人、推進(jìn)限制利用女性身體進(jìn)行性表達(dá)的人逼問(wèn)我：“你到底是敵是友,？”

我時(shí)常感到,，世人似乎正試圖將事物分為黑白兩類(lèi),，在兩者之間劃出明確界線(xiàn)，創(chuàng)造一個(gè)沒(méi)有曖昧模糊的世界?，F(xiàn)實(shí)是紛繁復(fù)雜的,，無(wú)論是人的意志還是社會(huì)的壓迫，都被配置在大跨度的漸變之中,。我會(huì)繼續(xù)寫(xiě)下去,，繼續(xù)刻畫(huà)這種曖昧模糊的現(xiàn)實(shí),。

南方人物周刊：作為社會(huì)學(xué)者，你何時(shí),、為何開(kāi)始研究身體的商品價(jià)值,？你和上野千鶴子在通信中提到因?yàn)榧庇跀[脫受害者身份而強(qiáng)調(diào)女性在AV產(chǎn)業(yè)中具有能動(dòng)性、自愿選擇成為性客體,，而忽視了一部分在其中無(wú)法脫身的女性,，也從而忽視了更大的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題,。在書(shū)信往來(lái)之后,，你是否繼續(xù)著相關(guān)思考？你在研究中采訪(fǎng)的女演員們,，她們之后的人生選擇如何,？

鈴木涼美女士：我上初高中時(shí)，媒體時(shí)常報(bào)道年輕女性隨意將性商品化的現(xiàn)象（例如援交,、賣(mài)原味），所以我自然而然對(duì)女性和商品價(jià)值的問(wèn)題產(chǎn)生了興趣,。至于根據(jù)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)開(kāi)展具體的研究,，是在投入小熊英二（慶應(yīng)義塾大學(xué)日本社會(huì)學(xué)者，專(zhuān)攻歷史社會(huì)學(xué)）老師門(mén)下之后,。

我確實(shí)對(duì)“將置身性風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)和色情產(chǎn)業(yè)的女性視作受害者”這一觀點(diǎn)相當(dāng)?shù)钟|,，從某種角度看,，這也是我開(kāi)展研究的立足點(diǎn)。這是因?yàn)?，根?jù)年輕時(shí)的親身經(jīng)歷,，我認(rèn)為置身于性商品化第一線(xiàn)的女性們的現(xiàn)實(shí)，與學(xué)術(shù)界和社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)她們的描述存在一定的背離,。因此我不太在意她們“作為受害者的側(cè)面”,。直到現(xiàn)在,，看到各路學(xué)者和活動(dòng)家把“將性商品化的女性”定位為“被剝削的受害者”，我還是會(huì)產(chǎn)生一抹違和感,。簡(jiǎn)而言之,，我認(rèn)為我們需要堅(jiān)持探討她們每個(gè)人的兩面性，而不是將問(wèn)題簡(jiǎn)化,。

順便一提,，AV女演員的后續(xù)人生選擇可謂多種多樣。哪怕光看我認(rèn)識(shí)的那些人,，也是有人開(kāi)起了美甲店，有人生了三個(gè)孩子,，還有人當(dāng)了警察,。不過(guò)需要注意的是，那些能查到行蹤、能聯(lián)系上,、能通過(guò)社交網(wǎng)絡(luò)得知其近況的人,，往往是她們之中相對(duì)成功、幸福且生活沒(méi)有什么問(wèn)題的人,。忘記那些聯(lián)系不上的人,，只關(guān)注取得成功,、抓住幸福的人,，會(huì)導(dǎo)致錯(cuò)誤的社會(huì)認(rèn)知,。

南方人物周刊：此前你在研究中采用了微妙的局外人視角,，直到與上野千鶴子的通信中,，你才講到當(dāng)時(shí)在片場(chǎng)遇到的燒傷和窒息的危險(xiǎn),，但筆鋒一轉(zhuǎn)就開(kāi)始以社會(huì)學(xué)視角自我分析，“AV行業(yè)的女性商品價(jià)值隨著從業(yè)年齡而降低”,，處處展現(xiàn)著對(duì)自己處境的高度自覺(jué),。但是,，你的切身感受是什么,，你在當(dāng)時(shí)和此后是否受到了持續(xù)性傷害？“夜世界”一度令你沉迷的是什么,，你曾想解構(gòu)“夜世界”的快樂(lè)而看到內(nèi)在，現(xiàn)在回望是否實(shí)現(xiàn)了這個(gè)愿望,？

鈴木涼美女士：我至今認(rèn)為夜世界有某種獨(dú)特的魅力或引力,，或者說(shuō)可怕之處，所以我仍在書(shū)寫(xiě)關(guān)于它的小說(shuō)和專(zhuān)欄,。如果說(shuō)我當(dāng)AV女演員的時(shí)候沒(méi)有受到任何傷害,，那肯定是謊話(huà)。但在白天的工作與現(xiàn)在的工作中,，我也受到了不少傷害,。要是有人問(wèn)我兩種傷害有何不同，我就很難回答了,。放眼日本當(dāng)前的政治和經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，誰(shuí)敢斷言更黑暗,、更罪惡的是AV行業(yè)還是政治中樞呢,。和我活躍在AV行業(yè)的時(shí)候相比，“當(dāng)過(guò)AV女演員”的過(guò)去確實(shí)給現(xiàn)在的我?guī)?lái)了更大的壓力，但那段經(jīng)歷也為我提供了貫穿終生的寫(xiě)作主題,。

人的倫理與感官層面的厭惡也許是不容小覷的,。雖然沒(méi)有人能夠以一種無(wú)可指摘的方式否定賣(mài)身,，但還是有許多人認(rèn)為賣(mài)身不是什么好事,。年輕時(shí),，我總覺(jué)得這種沒(méi)有理由的倫理觀是不清不楚的，想去倫理的邊際看一看,，但如今的我對(duì)厭惡這種感覺(jué)本身抱有一定的敬意,。從事過(guò)容易讓人產(chǎn)生感官層面的厭惡的工作，就等于是給自己打上了一個(gè)畢生都無(wú)法抹去的印記,，這也是我不得不接受的事實(shí),。

南方人物周刊：在綜藝節(jié)目中，你談到以前在拍攝片場(chǎng)會(huì)帶上讓·鮑德里亞(在“消費(fèi)社會(huì)理論”方面卓有建樹(shù))的書(shū),。帶書(shū)只是因?yàn)橄胱x,，還是你也意識(shí)到，在以女性身體作為商品價(jià)值排序的世界里,，你的高學(xué)歷與才智成為你區(qū)別于人的武器,？當(dāng)你根據(jù)自己在AV界的采訪(fǎng)和經(jīng)歷撰寫(xiě)碩士論文時(shí),，這種抽身而出的社會(huì)學(xué)觀察視角,，是你抵抗的一種方式嗎,，社會(huì)研究者的身份,，能讓你有抽離感或免于傷害嗎？

鈴木涼美女士：我的興趣和實(shí)際的人生是緊密相連的,，我有“正因?yàn)樽约涸蒙砥渲校艑?duì)它更感興趣”的一面,，也有“因?yàn)閷?duì)它感興趣,，所以才進(jìn)入其中”的一面。將其視作研究對(duì)象對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種逃避,，因?yàn)檫@意味著我在某種程度上無(wú)法成為完完全全的當(dāng)事人,，可以始終保有第三方的視角。但與此同時(shí),，無(wú)論身在學(xué)術(shù)界還是AV行業(yè),，我都有一種疏離感,，覺(jué)得“這里是我容身之地的一半，但我并不完全屬于這里”,。帶鮑德里亞的書(shū)去片場(chǎng)，也許是年輕時(shí)的我為了保持“做AV女演員,，但不成為除了AV女演員什么都不是的人”這一狀態(tài)而做出的些許抵抗,。

不同代際的歷史風(fēng)景

南方人物周刊：“為得到憐愛(ài)與尊敬，AV女演員和高學(xué)歷的頭銜我都需要”這句話(huà)讓人印象深刻,，現(xiàn)在依然如此嗎,？這種選擇和躊躇的背后是什么？

鈴木涼美女士：如今,，“女性的幸?！钡亩x變得多樣而復(fù)雜了。我全然不覺(jué)得“想要成為優(yōu)質(zhì)男性眼中有魅力的女性/想要被喜歡的人所愛(ài)”的欲望已經(jīng)完全消失了,，也不認(rèn)為男性的口味從“清純無(wú)垢、天真可愛(ài)的女性”發(fā)生了高速的轉(zhuǎn)變,。然而今時(shí)今日,，女性的自尊心很難僅靠“被男性喜歡/擁有幸福的婚姻”得到滿(mǎn)足。想要通過(guò)工作實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值,，想要得到世人的尊敬……女性的追求日趨多樣化了,。

我也不過(guò)是一個(gè)希望被愛(ài)、希望作為一個(gè)女人被人珍惜但只有這些又不滿(mǎn)足的女性,。許多女性既想要女人味,，又想擁有跳出女人味范疇的個(gè)性,，只不過(guò)當(dāng)過(guò)AV女演員,、又在報(bào)社工作過(guò)的我略極端了一些,。

南方人物周刊：你曾在書(shū)中提到,，一些女性至今期盼男方提出“請(qǐng)和我交往”，否則坐立不安,，但在工作中又步步高升從而不把男人放在眼里?！八齻兩砼寺?ài)意識(shí)形態(tài)的余香,，帶著男權(quán)的傷痕，捧著老一輩交到她們手中的尊嚴(yán),，還有自己決定自身價(jià)值的自由,，但她們一樣都不舍得拋棄,，只得東奔西跑，手足無(wú)措,?！边@種躊躇是從哪一代日本女性開(kāi)始出現(xiàn)的？

鈴木涼美女士：我當(dāng)然也會(huì)感受到那種搖擺,。一邊嘲笑日本男性的過(guò)時(shí)品味,，鄙視他們“追求以男性為主導(dǎo)的關(guān)系”的性質(zhì),，一邊卻無(wú)法在他們的評(píng)價(jià)之外體會(huì)到自身的價(jià)值,，這可能是我們這一代人的主要病癥之一,。

在我看來(lái),，在女性獲得參政權(quán)、《雇傭機(jī)會(huì)均等法》施行,、雙職工家庭與女性生育后繼續(xù)工作皆成常態(tài)、女性開(kāi)始和男性接受類(lèi)似的教育的過(guò)程中,，女性漸漸擺脫了被局限為“妻子”（守護(hù)家庭的人）這一煩惱,，但同時(shí)也漸漸形成了上述搖擺的狀態(tài)。

雖說(shuō)性別平等觀點(diǎn)已經(jīng)在社會(huì)上廣泛傳播,，男女雙方都養(yǎng)成了嘴上說(shuō)“正確的話(huà)”的習(xí)慣,，但在戀愛(ài)和性等方面，保守或傳統(tǒng)的價(jià)值觀仍然占主導(dǎo)地位,。我認(rèn)為,，似乎正是這種矛盾的狀態(tài)加劇了女性的搖擺與躊躇。

南方人物周刊： 在一年的通信中,，你和上野千鶴子探討了許多女性面對(duì)的問(wèn)題,，但直面上野女士提出的“犬儒主義”“厭女”“恐弱”似乎也不容易。你在通信的一年里不斷審視自身,，是在什么樣的內(nèi)心狀態(tài)下度過(guò)的？還有什么你們依然存在根本分歧的觀點(diǎn),？

鈴木涼美女士：且不論“分歧”一詞是否貼切,，我們雙方的觀點(diǎn)的主要差別在于所見(jiàn)所聞的時(shí)代背景。上野女士長(zhǎng)年置身于男性主導(dǎo)的學(xué)術(shù)界和東京大學(xué),。在那里,，思想仍非常陳腐的男人仍抱有歧視觀念。她肯定以血肉之軀感受到了女性的強(qiáng)大與弱小,，并在那樣的大環(huán)境下不懈抗?fàn)帯?/p>

而我成長(zhǎng)在一個(gè)至少在制度層面逐步消除了性別歧視的時(shí)代,，問(wèn)題已經(jīng)變成了如何在“男女的生理特性差異”和“社會(huì)性別角色劃分”之間找到平衡點(diǎn),。也許就是經(jīng)驗(yàn)背景層面的差異，讓我們?cè)诳吹较嗨频氖挛飼r(shí),，在“先看哪里”“更重視什么/什么的優(yōu)先級(jí)更高”等方面表現(xiàn)出了些許不同。這一年也讓我深刻認(rèn)識(shí)到了自己這一代人的問(wèn)題（因女性的保守傾向被稱(chēng)為“開(kāi)倒車(chē)”一代的也是我們）,。

在日本,，圍繞男女的問(wèn)題，無(wú)論是在法律和公司制度層面,，還是在個(gè)人關(guān)系與情感層面,，都只實(shí)現(xiàn)了非常緩慢的進(jìn)展，但即便如此,，常識(shí)和價(jià)值觀也會(huì)緩緩地與時(shí)俱進(jìn),，制度層面的問(wèn)題也在逐漸改變?？赡茉谀承┓矫?，上野女士那一代人所感受到的不便，在我們這一代已經(jīng)以極其常識(shí)性的方式得到了解決,。但在另一些方面，類(lèi)似的不便仍在繼續(xù),。在我們兩代人看到的種種風(fēng)景中,，差異最大的可能是全職主婦的占比和女性的工作方式，而最相似的也許是男性個(gè)體（或女性個(gè)體）的偏好和行為,。

2022年1月10日,，日本橫濱，年滿(mǎn)20周歲的年輕人參加“成人禮”活動(dòng)（視覺(jué)中國(guó)/圖）

南方人物周刊：看到你和上野千鶴子的通信,，會(huì)想到你和母親的通信,。你寫(xiě)過(guò)母親的擔(dān)憂(yōu)，“我不能原諒你,，因?yàn)槟銤M(mǎn)不在乎地傷害了我愛(ài)到骨子里的女兒的身體和心靈,?！币荒晖ㄐ抛屇銓?duì)母親的理解發(fā)生變化了嗎？

鈴木涼美女士：母親是對(duì)我影響最大的女性,。與此同時(shí),，擊敗她也是我長(zhǎng)久以來(lái)的首要目標(biāo),。直到現(xiàn)在,，我仍會(huì)時(shí)常思考“母親遇到這種情況會(huì)怎么說(shuō)”,，以“反駁母親的觀點(diǎn)”這一方式塑造自己的觀點(diǎn)也是常有的事。有時(shí)我甚至覺(jué)得,，自己在母親去世后繼承了她向我提出的種種問(wèn)題，也一直在思考那些問(wèn)題（例如,，為什么喜歡做傷害自己或危險(xiǎn)的事情,，為什么不在性方面更小心謹(jǐn)慎一些等等）。我的母親是一個(gè)傾向于用盡可能多的文字來(lái)表達(dá)其觀點(diǎn)的人,，但我在給上野女士寫(xiě)信的過(guò)程中再次認(rèn)識(shí)到,，她也有她的矛盾、情結(jié),、癖好和認(rèn)可欲求,。

小說(shuō)家

南方人物周刊：2022年，你作為小說(shuō)家的出道作品《資優(yōu)（Gifted）》入圍了芥川龍之介獎(jiǎng),，這本書(shū)寫(xiě)的是女主角——俱樂(lè)部的女公關(guān)——與生病的母親的故事,，似乎能看到半自傳體小說(shuō)色彩。在創(chuàng)作者身份之外,，這本書(shū)對(duì)作為女兒的你來(lái)說(shuō)有什么樣的意義？

鈴木涼美女士：在“送母親最后一程”這方面,，這部作品顯著反映了我的親身經(jīng)歷,，但作品中那位母親的人物形象幾乎與我的母親形成了鮮明的對(duì)比。從某種角度看,，小說(shuō)中的母親是通過(guò)在女兒身上留下燒傷的痕跡促使她拒絕身體的商品化,。我的母親則始終借助話(huà)語(yǔ)來(lái)否定賣(mài)身與性的商品化。燒傷是一種虐待,，所以我母親的做法顯然更為正確,，但燒傷有時(shí)反而更能強(qiáng)有力地保護(hù)女兒。在這個(gè)層面上,，作品也反映了我的感慨,，即“組織否定賣(mài)身的話(huà)語(yǔ)是何等艱難”。

南方人物周刊：你曾說(shuō),，在母親去世后,，你才切身感受到母親對(duì)自己的擔(dān)憂(yōu)和恐懼有多深，因?yàn)樽约阂淮未我圆磺樵傅姆绞奖蝗藗兿M(fèi)——不少媒體和出版社的約稿總要扣上此前的從業(yè)經(jīng)歷和“夜世界”標(biāo)簽,，綜藝通告則提出性感的著裝需求,，但現(xiàn)在創(chuàng)作了十多本書(shū)后,，你還會(huì)面臨這樣的情況嗎,？你會(huì)拒絕嗎,？

鈴木涼美女士：直到現(xiàn)在，第一次采訪(fǎng)我的媒體仍會(huì)重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)“前AV女演員”這一頭銜,，也常有人要求我用煽情的方式講述自己的故事。剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí),，我覺(jué)得只要能讓更多人知道我的書(shū),，把能用的方法都用上也無(wú)所謂，再加上各路媒體都是這么干的,，搞得我也有些習(xí)以為常了,。然而，就算人們通過(guò)那種方式知道有我這個(gè)人,，也很難讓他們對(duì)我寫(xiě)的東西感興趣,，往往是短暫關(guān)注一下、消費(fèi)一下,，僅此而已,。所以我最近每每看到過(guò)分露骨煽情的報(bào)道標(biāo)題，都會(huì)爭(zhēng)上一爭(zhēng),，讓對(duì)方改掉,。不過(guò)我寫(xiě)的東西確實(shí)與我的人生掛鉤，我一直在圍繞夜世界寫(xiě)作也是不爭(zhēng)的事實(shí),，所以常有人指出,，“既然你拿這當(dāng)賣(mài)點(diǎn)，就不該有怨言,。”

南方人物周刊：但鈴木女士,，我想,，作為創(chuàng)作者，你對(duì)夜世界的書(shū)寫(xiě),，是否也是在重新梳理以往經(jīng)歷,、奪回人生的敘述權(quán)呢？

鈴木涼美女士：我覺(jué)得夜世界的一大魅力是,，它也是一個(gè)可以露骨地呈現(xiàn)身為女人的痛苦,、滋味和樂(lè)趣的地方。我對(duì)女性有著無(wú)止境的興趣,，自然而然就寫(xiě)了很多關(guān)于那個(gè)世界的東西,，而我所面對(duì)的疑問(wèn)和主題（例如，我們能以怎樣的形式否定性的商品化,，為什么有些女性明明沒(méi)有任何經(jīng)濟(jì)上的難處卻還是被那個(gè)世界吸引等等）也都扎根于置身那個(gè)世界的體驗(yàn),。作為一個(gè)有夜世界背景的作家，我應(yīng)該會(huì)繼續(xù)圍繞那個(gè)世界鉆研思考,。

南方人物周刊：但還是令人好奇，你之后的寫(xiě)作會(huì)有摘掉“夜世界”標(biāo)簽的意識(shí)嗎,，還是說(shuō)可以接受“受害者”這個(gè)身份,，與之共存？

鈴木涼美女士：我至今不認(rèn)為自己是受害者,，但也從未忘記過(guò)自己有夜世界的背景,。我的第二部小說(shuō)《Graceless》聚焦的是我早就想要刻畫(huà)的色情行業(yè)的女性們。今后我也會(huì)斷斷續(xù)續(xù)地寫(xiě)一寫(xiě)我記憶中的那些夜世界的女性,，好比既愚蠢又頑強(qiáng)的妓女,，又好比那些只能通過(guò)被男人購(gòu)買(mǎi)才體會(huì)到自己還活著的女人。原因很簡(jiǎn)單,，我就是喜歡AV女演員,、妓女等置身夜世界的女性。

（特別感謝曹逸冰對(duì)本文提供的翻譯幫助,，以及趙婷婷對(duì)本文提供的幫助,。）