周思成在清華大學(xué)歷史系的辦公室里（南方人物周刊記者 梁辰/圖）

如果按當下時髦的MBTI人格分類,，青年歷史學(xué)者周思成屬于典型的i人,。他個性安靜,，喜歡獨處,，自我診斷為“社恐”患者。在清華園的辦公室里,，他一個人看書,、思考,、喝茶,、寫作,。最近一兩個月，他“密集地”參加了幾場新書宣傳活動,，為自己的書（《王安石“強辯”考：十一世紀中國政治的常識與詭辯》,，2024年6月）吆喝,，更多是為圈內(nèi)朋友的書捧場,，精神很是“消耗”?！叭绻梢?，最好是一場都不要有?！?/p>

2021年,，他的歷史非虛構(gòu)作品《隳三都：蒙古滅金圍城史》摘得首屆文景歷史寫作獎的首獎，讓這位一直默默深耕于冷僻,、小眾的蒙元史,、軍事史和民族史的青年學(xué)者,，進入了普通文化大眾的視野。

《隳三都》以蒙古滅金的三段圍城之戰(zhàn)為主線,，講述金王朝末年顛沛流離,、節(jié)節(jié)敗退的亡國史。該書首先在蒙元史學(xué)界,、軍事史愛好者中獲得高贊,，然后慢慢地溢出了“圈”。

其小說般的情節(jié),、豐富多元的史料,、細膩動人的細節(jié)、生動的各色人物,，逐漸吸引越來越多非戰(zhàn)爭史愛好者,，甚至是我這般“最不可能的讀者”——反感戰(zhàn)爭、對軍事題材敬而遠之的女性,，北宋末年南逃的中原難民之后,，一個從小聽著南宋舊事、看著西湖邊岳王廟里的秦檜夫婦跪像長大的原籍杭州人士,。

《隳三都》的書寫,，讓我第一次生發(fā)強烈愿望去突破在潛移默化中形成的、以中原-漢族為正統(tǒng)和中心的史觀,，去了解東亞大陸上那段宋,、遼、西夏,、金,、蒙古多政權(quán)并存的民族大融合時代。

崖山之前的悲劇史詩——在學(xué)術(shù)和寫作之間

《隳三都》的書名源自春秋時期的歷史事件——孔子在魯國執(zhí)政期間,，遵周禮墮毀了有“三桓”之稱的魯國公族三家季孫,、叔孫、孟孫私邑,。該書中,，“三都”指金朝時的中都（今北京）、南京（今河南開封,，北宋時期稱汴京）,、蔡州三座城池。

書的靈感和構(gòu)思,，來自周思成多年讀蒙元史,、尤其是讀金元之際史料時積攢于心頭的諸多想法和感觸。這些史料大多來自亡金的士大夫之手,，他們記錄下大量有關(guān)金朝的人和事,，尤其是金滅亡之際的許多故人和往事：

有才具平庸而仍奮力苦撐敗局的衛(wèi)紹王,、宣、哀三代帝王,，中都被圍時被迫和親遠嫁的金朝公主“小姐姐”,，勇猛剛烈的傳奇名將完顏陳和尚，還有知名文人劉祁,、元好問和王若虛為自己在南京陷落時的歷史“污點”辯解和彼此推脫責(zé)任的羅生門事件,。以及在南京城破后，因蒙古人只要工匠不要百姓,，很多百姓為活命假冒工匠,，管事的人發(fā)現(xiàn)后幫著蒙混過關(guān)，再耐心教授他們營造的手藝……

2020年新冠疫情暴發(fā)后,，曾有一段時間,，周思成和家人一道在家中，人出不去,，也進不來,。沉浸在宛如圍城的氣氛中，聽聞著各種荒誕離奇的事,，他終于沉下心,，全身心投入到這一部在心頭盤恒許久的歷史悲劇中。

在卷首君士坦丁堡被攻破的波斯語吟唱中,，故事從金朝招待南宋使節(jié)的一場射弓宴拉開序幕——從公元1211到1234年間,，大大小小的野戰(zhàn)，三座苦苦防守,、依次淪陷的金末都城,，一個小高潮接著一個小高潮。戰(zhàn)局動蕩中,，帝王,、大臣、武將苦苦支撐,，文人們在氣節(jié)和求生欲之間“天人交戰(zhàn)”,，更多的百姓顛沛流離，命如螻蟻,。

“一般來說,，純正的專業(yè)學(xué)者寫歷史非虛構(gòu),，行文里會有比較重的學(xué)院氣,。”歷史作家劉勃評價,，“但你在他的作品中能感受到他的專業(yè)功底,，同時又有一種超脫于學(xué)院氣之外的揮灑自如,。”

劉勃的代表作是春秋戰(zhàn)國題材的“歷史三部曲”,。作為國內(nèi)最早的一批寫手,，他見證了歷史非虛構(gòu)寫作從冷到熱的興起。

“周老師的語言特別好,，是一種很純正,、很高級的文學(xué)語言?！彼澷p道,，“而且，他使用的語言和他所寫的對象之間有一種貼合,?！躲娜肌返奈淖直旧砭蛶в幸环N強烈的、毀滅屬性的那種史詩感,，他的語言很莊重,，有那種沉郁頓挫的感覺?！?/p>

在《隳三都》之前,，周思成的第一本歷史非虛構(gòu)作品是《大汗之怒：元朝征伐日本小史》。當時,，他在北京大學(xué)歷史學(xué)系讀博,，正寫著有關(guān)蒙元帝國軍事禮儀和軍事法題材的博士論文（后出版為《規(guī)訓(xùn)、懲罰與征服》）,。為了給自己透口氣,、“調(diào)劑一下”，他應(yīng)一家出版機構(gòu)之邀同時寫了《大汗之怒》

《大汗之怒》講述了發(fā)生在元朝初期的一段離奇卻甚少被國內(nèi)關(guān)注的歷史——競得蒙古帝國大汗之位的忽必烈在公元1274年和1281年兩次出兵征討日本,，遭遇海上風(fēng)暴受挫,，最終無功而返。這催生了日本民族史上“神佛護國”神話的誕生,，阻攔元軍的風(fēng)暴成為“二戰(zhàn)“時期日本空軍自殺式襲擊特工隊“神風(fēng)敢死隊”之名的由來,。

《大汗之怒》出版后的反響，讓他感受到小小的歡樂,?！耙驗閷懻撐奶菰锪耍髞戆l(fā)現(xiàn)自己寫的東西有人讀,、有讀者喜歡,，哪怕就一兩個，對我來說也是挺大的鼓勵了?！?/p>

“今天的學(xué)術(shù)已經(jīng)高度專門化了,。比如我發(fā)表一篇關(guān)于元代法律里某種刑罰或立法的論文，全國百余名元史研究者里,，可能只有三四個對這個題目非常感興趣的才會去讀,。可以說,，我寫論文多半是為這三四個人寫的,。”

更重要的是,，讓他找回了起初對歷史學(xué)的熱情,，和面對歷史記錄里活生生的人與事時身為一個普通人的情感和心態(tài)，而不再只是一部論文生產(chǎn)機器——“一讀到某個史料,，自己就會想著是不是能榨出個C刊（論文）,，可以發(fā)到《某某研究》上?！?/p>

《隳三都》為周思成收獲了來自學(xué)術(shù)同行的許多肯定和稱贊,，包括羅新、張帆這樣的知名前輩和李碩這樣的學(xué)術(shù)新星,。另一方面,，盡管在題材、領(lǐng)域和歷史書寫上有諸多創(chuàng)新甚至零的突破,，它仍不能被歸為“學(xué)術(shù)作品”——現(xiàn)實地說,，不能為作者帶來評職稱、評獎,、申請社科項目的好處,。

在學(xué)術(shù)圈邊緣多年，周思成一直由著自己的興趣和節(jié)奏讀書,、做研究,、寫作。2021年左右調(diào)入清華大學(xué)人文學(xué)院后,，他開始感受到身為“青椒”的壓力,。即使學(xué)校沒有KPI的硬性要求，身處清北這樣的國內(nèi)頂尖高校,，氛圍是“自來卷”——“大家對自己的要求很高,，彼此暗暗較著勁?！?/p>

“我現(xiàn)在必須認真面對這個問題了,?！彼拱椎馈凑宅F(xiàn)行學(xué)術(shù)體制的規(guī)范，不斷地去生產(chǎn)那種嚴格意義上的論文,，“就是有很多注釋,、用很多材料,，用一種更加理性,、不帶感情的語言去表述的論文?！薄暗?，我自己另一方面的追求，還是希望寫有自己特色的歷史,，遵循我自己的歷史研究之路,。”

《隳三都》成功后,，有不少友人和同好建議周思成在同類題材上繼續(xù)發(fā)力,，續(xù)寫“崖山之后”的南宋滅亡史。但他興趣寥寥,，“我還是想嘗試新的,，不想自我重復(fù)?！?024年6月,，他意外地出版了一本與過往專業(yè)領(lǐng)域不相干的“小書”——《王安石“強辯”考：十一世紀中國政治的常識與詭辯》。

無論是書名,，所涉題材,、領(lǐng)域，采用的解釋框架和理論,，還是長長的參考文獻目錄,，都標示著這是一本合乎學(xué)術(shù)標準的的著作。但在學(xué)術(shù)之外,，行文中一種極為克制,、智性的冷幽默貫穿始終，讓讀者常常不禁莞爾,，而后心頭涌起難以名狀的淡淡苦澀,。

眼下，周思成在做一個新的寫作嘗試——把自己在清華開的一門法律史的課寫成講義,，“也想寫成一個類似于歷史寫作也好,、歷史非虛構(gòu)也好的東西?！?/p>

“像他這樣受過很好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練,、有很強的文字表達能力，還有自己獨特問題意識的寫作者是非常難得的?！辟Y深出版人,、北京行距文化創(chuàng)始人黃一琨說。因工作緣故,，黃一琨接觸過很多高校中青年文科學(xué)者,，他們大多困在論文、職稱和“非升即走”中,，無力寫自己真正感興趣的東西,；而一位出版了多部歷史暢銷書的作者，至今仍無法解決職稱問題,。

“我個人是希望像清北這樣的高校,，能給類似周思成這樣的青年老師多一點空間?！?/p>

1281年,，忽必烈第二次征討日本，蒙古兵試圖將夜襲兵船的日本武士趕下船（視覺中國/圖）

邊緣行走的“增上緣”

周思成是湖南長沙人,。他打小就是個書迷,，常常踮著腳尖在父親的書架上扒拉著書看。童年里最快樂的事之一是每個周末跟著父親到老長沙的黃泥街去淘書,。黃泥街當時是聞名全國的圖書批發(fā)零售市場,，一整條街密密麻麻都是小書店的門面。他在里頭挑挑揀揀,，看到感興趣的就買下,，然后高高興興捧著回家。那時,，他喜歡讀歷史故事,，還有亞歷山大大帝、拿破侖的人物傳記,。

因為高考失利,，他誤打誤撞去了中文系。讀中文系,，最大的收獲在寫作上——他讀了大量文學(xué)作品,，遇到了一些很喜歡的作家，黑塞,、芥川龍之介,、茨威格等。給他帶來最強烈心靈震撼的是陀思妥耶夫斯基,。夜自修時,，他讀著《卡拉馬佐夫兄弟》里宗教大法官的段落,，在座位上一個人偷偷流淚?！霸谀莻€年紀,，那個成長階段，正好遇到了那樣一位作家,，是一種緣分,。”他感慨道,。

畢業(yè)時,，周思成已經(jīng)想轉(zhuǎn)向歷史專業(yè),。他被保送進北京師范大學(xué)古籍研究所,，主要做偏元代的古典文獻研究。在文獻閱讀中,，他逐漸喜歡上這個多族群,、多語言、多宗教的北方民族統(tǒng)治時代,。

作為中國歷史上一個由北方民族建立的強大帝國,，元代缺少傳統(tǒng)中原王朝那樣成熟、完整的歷史記錄體系,，也沒有一個高官士大夫群體留下日錄,、時政記等私人記錄?！捌┤?，元代史書里一個像右丞相這樣最高級別的行政官員，你不知道他從哪兒來,，也不知道他怎么就沒了——忽然從某年開始,，他就在官方記錄里消失了?！?/p>

“但它給你看歷史的視角,，不再只是漢人士大夫那種——乖乖地讀好儒家經(jīng)書，然后考上科舉當大官,，在朝堂上實現(xiàn)自己儒家抱負這樣一群人的視角,。它有各式各樣的人的視角，比如蒙古人自己寫的《元朝秘史》,，在元之前從來沒有草原游牧民以自己的視角,、語言來寫他們觀察的這個世界是怎樣的，社會關(guān)系是怎樣的,，婚姻是怎么樣的,，一個勇士應(yīng)該是怎么樣的,。元之前的北魏、遼,、金的歷史,，幾乎都是中原史官幫他們寫的?！?/p>

當成吉思汗一系的“黃金家族”東征西伐,，橫掃13世紀的歐亞大陸時，這個巨無霸帝國也裹挾進很多其他族群,、信仰的人們,。“比如基督教徒,、伊斯蘭教徒,、佛教徒，還有其他各種各樣的人,，譬如歐洲人馬可波羅,，他們都會留下很多記載來反映他們?nèi)绾卧谶@同一個時代生活和思考?！薄斑@些記載相當程度上彌補了元代高層政治的史料缺乏,，讓這個時代更加豐富，或者說更加人性,?！?/p>

2009年碩士畢業(yè)時，周思成沒有讀博,，轉(zhuǎn)而去中央編譯局上班,。一直待在學(xué)校里，他想到圍墻外走一走,?！爱敃r對學(xué)問還很有熱情，但對學(xué)院體系沒有太多熱情,?！?/p>

在這家半學(xué)術(shù)性質(zhì)的中央直屬機構(gòu)里，他主要的工作是參與新版馬克思恩格斯全集（歷史考證版）的編譯項目,。此前,，國內(nèi)老版本的馬恩全集還是上世紀五六十年代從蘇聯(lián)引進、根據(jù)俄文翻譯的,，而這套新全集則是直接根據(jù)兩位思想家的德文,、法文、英文等等的原著全面修訂老版本,。

在項目組里,，他主要參與編譯馬克思的政治經(jīng)濟學(xué)手稿部分,，包括編譯馬克思本人親自修訂的法文版《資本論》。為了正確理解,、把握原意,，他閱讀了大量古典政治經(jīng)濟學(xué)著作，包括李嘉圖,、斯密,、薩伊、西斯蒙蒂等人的思想和學(xué)說,。而馬克思百科全書式的思想譜系和論著,，也逼得他把歐洲史、19世紀到20世紀的哲學(xué),、社會科學(xué)多多少少都學(xué)習(xí)了一遍,。

多學(xué)科領(lǐng)域的涉獵，潛移默化地影響了他看待問題的角度和思考框架,。中國史學(xué)長期以來主要的研究方法仍是走乾嘉學(xué)派的路子：注重考證,，窮盡史料,，辨析文獻的來源,、真?zhèn)魏涂煽砍潭龋缓罄檬妨线€原歷史事件,、制度,。“但是,，如果你接觸了更多社會科學(xué),，你會得到很不一樣的解讀思路和靈感，更善于發(fā)現(xiàn)很多材料并不一定是它表面試圖想說的那些,?！?/p>

約1430年，戰(zhàn)斗中的成吉思汗,。法國國家圖書館藏（視覺中國/圖）

這多少在他的《王安石“強辯”考》中有所體現(xiàn),。在書中，馬克斯·韋伯的政治學(xué),，西方的心理學(xué),、精神分析方法等等，自然而然地融入了他的歷史研究方法和框架里,，沒有如今一些“跨學(xué)科研究”里常見的嫁接西方理論的生拼硬湊感,。

在主流學(xué)術(shù)圈邊緣行走近十年，沒有卡著點讀博,、做博后,、進高校,，讓周思成重回象牙塔的道路多了曲折，卻也有了很多意外所得,，他用一個佛教詞匯來定義之——“增上緣”,。

周思成另一個令很多學(xué)界同行羨慕、佩服的獨特技能點是語言上的獨特天賦,。

本科時,，為了讀自己喜歡的作家的原著，他自學(xué)了法,、德,、日、俄語,；到研究生階段,，他又自學(xué)了意大利語、西班牙語,。在中央編譯局時,，因為對蒙元歷史發(fā)生了興趣，他又自學(xué)了阿拉伯語,、波斯語,、蒙古語，接著是拉丁文,、藏文,、維吾爾文。

一個人在成年后如何能夠?qū)W習(xí),、掌握十多門外語,？

他認為這并非一個有關(guān)天分的問題，而是興趣和緣分的問題——看你是不是真對一門語言背后的歷史,、文學(xué)世界感興趣,，以及愿不愿為之付出大量的時間和其他成本，“許多更聰明的人是不愿意的,?！?/p>

這為他打開了通往多個文明的大門，可以跟隨14世紀阿拉伯旅行家伊本·白圖泰的腳蹤探索神奇的中亞大陸,，聽著伊利汗國的宰相,、學(xué)者拉施特用波斯文娓娓道來“黃金家族”的歷史與天命……在《隳三都》里，為了尋找被迫遠嫁和親的金朝公主的下落,，他在拉施特的《史集》里找到有關(guān)成吉思汗的“四皇后公主哈敦”的記載——“我們知道,，她長得不美，但由于其父是偉大的君主,，就使她獲得身份,，受人尊重,。”

這些既是珍貴的史料,，也讓他感受到智性與藝術(shù)的雙重愉悅,。“像拉施特他本身就是很有文學(xué)修養(yǎng)的穆斯林文化精英,，所以他會在他的史書里隔三差五來一段阿拉伯文的詩歌,，或者引用幾段《古蘭經(jīng)》、《圣訓(xùn)》里的內(nèi)容,。它們都會寫得很像文學(xué)作品,。”

王安石（視覺中國/圖）

一場驚心動魄的政治辯論

《王安石“強辯”考》是周思成讀北宋政治史各種“邊角料”時的所得,。

這是一本風(fēng)格獨特的,、非典型的學(xué)術(shù)著作。它以北宋改革家王安石的惡謚——“強辯”為題眼,，以宋神宗時朝堂上的政治辯論為切入口,，對變法派和反變法派的論爭做剝洋蔥式的分析，試圖回答一個重要的問題——北宋晚期看似活躍,、開放,、頻繁的思想交流為何沒能通向成功的政治變革。

一位青年學(xué)者評價說：“這本書體量不大,，卻有著四兩撥千斤的構(gòu)思,。”

“它也許算一個準學(xué)術(shù)著作,，不是那么很典型的學(xué)術(shù)書?！敝芩汲烧f,，“只要讀者喜歡，不管他是研究宋史的學(xué)者,，還是對歷史本身感興趣的,，哪怕就是對王安石本人感興趣的，他讀完之后有一點收獲,，我覺得就挺好的,。”

“他在這本書上是有一點野心的,?！眲⒉獙χ芩汲傻淖灾t之詞持保留態(tài)度?！八麌L試對中國政治思想史上的重大問題——譬如就‘如何約束皇權(quán)’這個古代思想領(lǐng)域的核心命題——提出自己的見解和解釋,，甚至有通貫整個中國政治思想史的企圖,。”

在中央編譯局上班時,，周思成每天早上在地鐵通勤要花上50分鐘,。這是他一天里精神狀態(tài)比較好的時段，他不想浪費時間在刷手機上,，但似乎也不適合讀過于精深的書,。于是他用來讀《資治通鑒》、《續(xù)資治通鑒長編》這樣的大部頭史籍,，每天讀一到兩卷,。“在地鐵上讀文言文,，是需要集中一點精力的,，讓你忘掉身邊人的吵鬧聲，或是刷短視頻的聲音,。同時,，讀編年體史書又不需要讀每段都思維連貫，中間被打斷,、跳過去一兩句,，也沒什么關(guān)系?！?/p>

七八年下來,，他在地鐵上把《資治通鑒》讀了兩遍，《通典》,、《文獻通考》各讀了一遍,。在讀關(guān)于北宋最重要的史料之一的《續(xù)資治通鑒長編》時，這位蒙元史學(xué)者感受到強烈的對比——相比元代高層政治稀少寥落的記載,，北宋朝政治史史料空前豐富,，“包括它的行政運作、信息流通等等各種的記載都保留下來,，特別是擔(dān)任宰執(zhí)的高官們自己記錄的君臣奏對,、朝廷政事等?！?/p>

他最受觸動的,，是宋神宗時期施行變法后——主張變法的王安石、章惇,、呂惠卿等人,，反對變法的司馬光、文彥博、呂公著等人,，兩派人物在朝堂內(nèi)外有這么充分的見面,、思想交鋒的機會。每次讀到王安石與其他大臣“吵架”,，他都會寫下一條粗略的讀書札記,。幾年下來，有關(guān)王安石“強辯”和宋神宗“治術(shù)”的條目,，是他寫下札記最多的,。

那時，周思成的個人興趣已從軍事史轉(zhuǎn)向,，開始對思想史好奇,，因為“歷史做到最后，還是要深入到那個時代里人們的心靈和情感”,。在閱讀蕭公權(quán),、劉澤華等前輩寫的政治思想史著作時，他也感到一些不滿足——這些思想史大多是梳理,、評價某位人物或某個學(xué)派在某篇文獻里提出過什么不同于前人的思想學(xué)說,，在思想史脈絡(luò)里具有怎樣的地位，譬如《管子》的思想,、陳亮葉適的思想,、李贄的思想……

“但是，我感興趣的是中國幾千年積淀下來這么多政治思想,，譬如‘民本’,、‘華夷’、‘天命’這些觀念,，到底對中國人的實際政治運作有什么影響：它們對當時的政治決策起了怎樣的作用,？那些皇帝、官員真是按照那些政治思想來行動的嗎,？還是說只是當作表層話語來論證他們自身已經(jīng)設(shè)定好的目的,？如果是事先設(shè)定好的，這些目的與他們所持的政治思想之間有什么關(guān)系,？”

“熙寧變法”給他提供了一個觀察宮廷政治決策過程的絕佳窗口——在這個中國歷史上少見的“皇帝與士大夫共治天下”的黃金時代，皇帝走出內(nèi)廷,，直接與大臣們交流,，角色宛如西方議會的議長，親自主持不同派別之間的政治辯論,。

在那個群星璀璨的歷史年代,，他也看到所謂的“北宋天團”——書生政治家群體的缺陷，以及這場政治論爭走向動蕩和失敗的必然性?！八麄兊霓q論看起來很激烈,，其實政治辯論的思想水準并不太高?！?/p>

“像王安石,、司馬光、蘇軾這些人,，他們都是很卓越的文學(xué)家,、思想家，也是政治家,。但是今天來看,，他們的局限性是非常明顯的。真正面對挑戰(zhàn)的時候,，有很多心有余而力不足,。”

司馬光（視覺中國/圖）

“黨爭”背后的思想資源和制度框架局限

南方人物周刊：說到北宋,，大家都會覺得很惋惜,，出現(xiàn)了難得的“皇帝與士大夫共治”的政治氣象，尤其是神宗皇帝,，很喜歡講道理,，也有走出內(nèi)廷的自信，與其他時代的絕大多數(shù)皇帝不一樣,。他也鼓勵大臣們通過政治辯論來定國策,。兩派精英也都有充分、熱烈的辯論,，尤其王安石是以“強辯”著稱的,。

但我們也看到，北宋政治最后陷入了嚴重的“黨爭”,，新舊兩黨都缺少必要的寬容,，一方得勢后就把另一方打倒，反反復(fù)復(fù)好幾回,。如此充分的政治辯論為什么達不成共識,，反而引向了這樣的惡果？

周思成：今天,，我們講宋代政治史一般都會講“黨爭”,。我們常常把“黨爭”理解為不同利益集團或不同政策傾向之間的競爭，當然他們之間會有盤根錯節(jié)的人際關(guān)系,，譬如同年,、同鄉(xiāng)或是有婚姻關(guān)系,。但在這些之外，在思想方面到底有沒有一個更深的框架在困擾著他們,，或者一個阻礙他們,、使他們沒有辦法通過辯論交流來達成共識的深層次的機制呢？

我做了這樣一個討論的嘗試,，目前還沒有一個很明確的結(jié)論,。我自己傾向于認為：他們以歷史為典據(jù)，喜歡旁征博引歷史上的事件,，用儒家那些道德化的話語來談?wù)撜?，一些本來很好的思想資源，比如“民本”,、對“天命”的敬畏等等,，反而成了政治辯論中的游戲和工具。這個可能是君主專制制度下儒學(xué)本身的困境,，或者多少反映了士大夫政治能支配的思想資源的局限,。

如果在一個治平之世，一個不需要大動干戈搞改革的時期,，它也許能夠維持下去,，有個慣性慢慢地往前走。一旦需要面對改革,、戰(zhàn)爭這樣的挑戰(zhàn),，甚至需要它的政治（結(jié)構(gòu)）本身、社會各個層面都要變革,，能夠為這樣一個大動作提供的思想資源是很有限的,，或者說能提供的只是一些浮在表面上的概念。這些概念誰都可以用來為自己謀利益,。這就讓他們不得不陷入這種分裂,，一個沒有結(jié)果、也很難達成思想共識的思想激蕩之中,。但是,，他們找不出一個能夠改變這種局面的觀念思想上的突破。

南方人物周刊：我們可不可以說這場與改革相關(guān)的政治辯論來得太早了一些,？如果參照西方的政治辯論和決策的話,，英國的議會政治走了很漫長的路程。

周思成：因為議會本身也是在一個很復(fù)雜的歷史情境里形成的,，它是由貴族,、教會、新興資產(chǎn)階級,、商人這些跟王權(quán)很不一樣的勢力組成的，所以他們的政治辯論或共同意志達成，其實是一個在不斷地對抗,、妥協(xié),、調(diào)適的過程。但是,，士大夫本質(zhì)上是一群依附于皇權(quán)的知識分子,，他們彼此又很同質(zhì)，所以他們的出路何在呢,？

我覺得一旦遇到像“熙寧變法”這樣的事件,，或者說一旦遇到北宋晚期真的需要奮起改變局面、解決冗兵冗官冗費這些根本問題的情況,，很難有一個能讓他們順利推行改革的思想資源,，或者達成一個共識的制度框架。

南方人物周刊：說起來還挺讓人痛心的,，這兩個彼此水火不容的派別,，實際上是一批很杰出的人物，至少領(lǐng)頭的王安石,、司馬光,、蘇氏兄弟等人，無論是個人道德操守,，還是身上的理想主義,、學(xué)識和才華，怎么就弄成這種局面,？

周思成：我有時會想,，如果他們是明代張居正那樣的人，或者是唐代劉晏（記者注：唐代經(jīng)濟改革家,、理財家,，為“安史之亂”后的唐朝經(jīng)濟恢復(fù)發(fā)展做出過貢獻）那種更加務(wù)實的、更多以功利或技術(shù)的角度去處理問題的政治家,，可能還會好一些,，但是像王安石、司馬光,、蘇軾這些人都是大儒,，都是大學(xué)問家，又是大道德家,，他們把很多道德感帶入了政治,，而道德直覺是沒有辦法彼此說服的。就像我的書后面講的,，王安石認為地方豪強掠奪百姓不對,，那就要國家出面去解決這個事情,；司馬光認為國家就是一個“必要的惡”，你最好不要給國家或官吏更多的機會來壓榨百姓,，你給的機會越多,，壓榨越厲害。

這兩者之間的政治預(yù)設(shè)或者基本道德感就是不一樣的,，本身沒有任何可以達成共識的機會,。他們以為可以，因為他們覺得大家都是讀儒家經(jīng)典長大的,，都是通過科舉選撥當上官的,，又都有從地方到中央的經(jīng)歷。但是,，實際上他們的道德感沒有辦法調(diào)和,，因為儒家思想和帝制中國的政治體制不能給一個出路。

所以,，我就覺得他們最后陷入“黨爭”,，訴諸權(quán)力斗爭，選擇利用人性的缺陷而不是道德感,，大概是必然的,。