艾略特·溫伯格在上海（黃堯/圖）

2024年中國(guó)國(guó)慶期間的上海外灘,，站在路邊都不敢輕易撣煙,。將近1米9的艾略特·溫伯格就這么杵著，佝著背,，像一把變了形的尺子,，黑衣將他僵硬笨拙的身線不加遮掩地勾勒，在快速流動(dòng)的人潮中留下一幀局促的定格,。

通常遇上重要假期,，在他生活的紐約，他會(huì)避免出門,，只和身為自由攝影師的妻子以及兩個(gè)孩子待在家里。感恩節(jié),、圣誕節(jié),，餐食都是他一手包辦。他喜歡宅在書房,，但明顯不是那類對(duì)生活瑣事充耳不聞的作家,。

剛見(jiàn)面時(shí)，我們和酒店的送貨機(jī)器人搭乘同一部電梯,。他七十多歲了,，一周前剛抵達(dá)中國(guó)，參加適逢十五周年的“香港國(guó)際詩(shī)歌之夜”系列活動(dòng),，先在香港待了一周,，接著國(guó)慶期間來(lái)到上海。想必已適應(yīng)時(shí)差,，臉上不覺(jué)疲態(tài),。

念念有詞的機(jī)器人的到來(lái)讓他更感興奮,，他像逗弄外孫一樣嘗試跟這個(gè)新鮮事物打招呼，用中文叫喚“我的朋友”,，想要獲得回應(yīng),。出電梯時(shí)，他幽默地說(shuō)自己沒(méi)有叫機(jī)器人送過(guò)東西,，“不過(guò)他有拿書讓我簽名”,，大家都樂(lè)得不行。

我以為眼前頭發(fā)花白的是一位寬厚的老人,，但等我們坐下來(lái)一對(duì)一交談時(shí),，他不再活躍氣氛或是說(shuō)些俏皮話，談到詩(shī)歌,、政治,、文學(xué)，鏡片后的眼神立刻恢復(fù)了機(jī)警,?；卮饐?wèn)題之前，他下意識(shí)地會(huì)對(duì)這些不論是出于閑聊還是想認(rèn)真探討的問(wèn)題一律做出判斷,，不甚滿意的就毫不留情不予過(guò)關(guān),。

問(wèn)他在這邊吃得還習(xí)慣嗎，他可能覺(jué)得我把他當(dāng)作了對(duì)中國(guó)一竅不通的外國(guó)人,，畢竟他曾多次造訪中國(guó),，出版過(guò)關(guān)于王維、杜甫的作品,，于是按捺住不耐煩,，說(shuō)當(dāng)然，中國(guó)的食物這么好吃,，接著輕飄出一句,，“What a question（這還用問(wèn)嗎）?！钡搅藛?wèn)他選舉總統(tǒng)時(shí)投票給誰(shuí)時(shí),，任何解釋都省去了，直接濃縮成語(yǔ)氣嚴(yán)厲的“What a question”,！

10月6日,，上海民生現(xiàn)代美術(shù)館舉辦艾略特·溫伯格的個(gè)人詩(shī)歌朗讀交流會(huì)，臺(tái)下坐了一兩百人,，窗外是陰雨天,，他在臺(tái)上不緊不慢地讀著自己和一位拉脫維亞女畫家合作的長(zhǎng)詩(shī)《星空》（The stars），詩(shī)句之間銜接著不規(guī)則的綿長(zhǎng)空格，他說(shuō)這樣的排版是有意為之,，為了讓紙張看起來(lái)像那晚陰云密布的天空,，而字詞則化作了點(diǎn)綴其間的星星。

讀完之后,，主持人請(qǐng)他提煉中心主旨,，用一句話總結(jié)花了10分鐘朗誦的詩(shī)，他弄清來(lái)意后充滿不解和不屑,，表示這個(gè)問(wèn)題根本沒(méi)有意義,，并在主持人對(duì)他的回答感到不滿后繼續(xù)回?fù)簦骸叭绻闾岬膯?wèn)題本身就很荒謬，那你就只能得到荒謬的答案,?！?/p>

北島第一次去美國(guó)的時(shí)候他們就見(jiàn)了面，是在艾倫·金斯堡組織的一次詩(shī)歌節(jié)上,，距今已過(guò)了近40年,。碰面之前，他所在的出版社New Directions（新方向）已經(jīng)出版了北島的作品,，他因此留意到了這位中國(guó)詩(shī)人以及他創(chuàng)辦的《今天》,。

刊物上的很多詩(shī)人都引起了他的興趣，他甚至寫過(guò)一篇文章專門介紹他們,。文章里并沒(méi)有依照主流說(shuō)法稱他們?yōu)椤半鼥V派”詩(shī)人,，而是自創(chuàng)地（他認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法更好）稱他們?yōu)椤敖裉煸?shī)人”。

不同于同時(shí)代一些食不果腹居無(wú)定所的流浪詩(shī)人,，艾略特·溫伯格一直過(guò)著穩(wěn)定且有保障的生活,。他出生于曼哈頓下城，一生沒(méi)有搬過(guò)家,。大學(xué)讀的是耶魯,，勉強(qiáng)待了一年，便因受不了那種傳統(tǒng)舊式的氛圍而退學(xué),，如今回憶起來(lái),，他仍直言不諱：“當(dāng)時(shí)耶魯還是一所男子學(xué)校，一半的學(xué)生都是來(lái)自顯赫家庭的傻兒子,，喬治·布什也在那里，太可怕了,?！?/p>

上世紀(jì)60年代的耶魯大學(xué)，一群西裝革履的身影里,，他是那個(gè)留著長(zhǎng)卷發(fā)的嬉皮士,。短暫的一年校園生活里，他結(jié)識(shí)了三四位志同道合的嬉皮士，與他們成了朋友,，最后一起退學(xué),。“到那里的時(shí)候,，我已經(jīng)是個(gè)嬉皮士了,，我們質(zhì)疑的是1960年代。這是青年運(yùn)動(dòng),。我們?cè)谫|(zhì)疑權(quán)威,，他們（校方）恰恰是權(quán)威?！?/p>

退學(xué)后,，他還不滿20歲，追隨艾茲拉·龐德的“詩(shī)人必知的課程”,，先是按時(shí)間順序閱讀所有英語(yǔ)詩(shī)人,，然后讀但丁，讀佩索阿,，學(xué)中文讀中國(guó)詩(shī)人,。相當(dāng)年輕的時(shí)候，這位喜歡待在書房的嬉皮士就以翻譯墨西哥詩(shī)人,、諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主奧克塔維奧·帕斯的作品而成名,，隨后的幾十年，他做了大量的翻譯,，他編譯的博爾赫斯《非小說(shuō)選集》獲得美國(guó)國(guó)家圖書批評(píng)家評(píng)論獎(jiǎng),，他也是北島作品的英譯者；寫詩(shī),；寫詩(shī)之余寫了更多的政論文章和詩(shī)歌評(píng)論,。

在社交場(chǎng)合，每當(dāng)別人問(wèn)起他是做什么的,，他都說(shuō)自己是一名散文家,。他知道這樣省事，因?yàn)榇蠹衣?tīng)完之后總會(huì)面面相覷,，不知道那是什么意思,，話題便戛然結(jié)束，接著便開(kāi)始談?wù)撈鸢羟颉?/p>

幾年前他的著作《觀看王維的十九種方式》廣受好評(píng),，2024年出版的《杜甫的一生》又引來(lái)許多關(guān)注,。

“奧克塔維奧·帕斯就像我叔叔”——對(duì)話艾略特·溫伯格

南方人物周刊：這次來(lái)參加詩(shī)歌節(jié)的法國(guó)詩(shī)人說(shuō)自己純粹靠寫作維生，香港來(lái)的詩(shī)人對(duì)此表示難以置信,，你在紐約觀察到的情況是怎樣的,？

艾略特·溫伯格：嗯,，這很復(fù)雜，我很少談?wù)撨@個(gè),。美國(guó)大多數(shù)詩(shī)人都教授創(chuàng)意寫作,，收入不錯(cuò)、工作時(shí)間短,，但這只是1980年左右以來(lái)的事情,。從1980年開(kāi)始，創(chuàng)意寫作這門課誕生了,，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)巨大的行業(yè)?，F(xiàn)在在美國(guó)，我想每年有2000人獲得詩(shī)歌寫作的碩士學(xué)位,。也正因?yàn)槿绱?，?shī)人的數(shù)量出現(xiàn)了巨大的增長(zhǎng)，以至于人們不再可能真正了解美國(guó)詩(shī)歌的情況,，因?yàn)樵?shī)人太多了,。

在我20歲的時(shí)候，我知道所有的美國(guó)詩(shī)人,。這并不意味著我讀過(guò)每個(gè)詩(shī)人,，但我知道每個(gè)人都是誰(shuí)；也不是說(shuō)我每天都會(huì)遇到他們,，但經(jīng)常有朗誦會(huì)?，F(xiàn)在這是完全不可能的，因?yàn)橛谐汕先f(wàn)的詩(shī)人,，對(duì)現(xiàn)在美國(guó)詩(shī)歌發(fā)生的情況已經(jīng)不可能回答,，因?yàn)橛羞@么多不同類型的詩(shī)人。

我自己什么都不教,，我做過(guò)很多年的編輯,、翻譯，反正設(shè)法活下來(lái)了,。

南方人物周刊：你有收到過(guò)去高校教創(chuàng)意寫作的邀請(qǐng)嗎,？

艾略特·溫伯格：沒(méi)有，因?yàn)槲覜](méi)有讀完大學(xué),，所以我離開(kāi)了學(xué)術(shù)界,。問(wèn)題是，傳統(tǒng)上是這樣的嗎,？在整個(gè)人類歷史中,，詩(shī)歌是由不教授創(chuàng)意寫作的人寫的。我認(rèn)為詩(shī)人活躍在外部世界更健康,。創(chuàng)意寫作學(xué)校的問(wèn)題在于你處于一個(gè)封閉的環(huán)境中,，你在某個(gè)大學(xué)里，碰到的都是創(chuàng)意寫作的學(xué)生和教師,；同時(shí),，這些成千上萬(wàn)的學(xué)院和大學(xué)分散在各地，這種分散是一個(gè)社會(huì)學(xué)災(zāi)難,。

在過(guò)去,，有兩種詩(shī)人：一種是想要生活在自然中的詩(shī)人，他們住在與世隔絕的荒野,；另一部分則搬到城市,。

城市的政治和社會(huì)生活是一個(gè)刺激的環(huán)境，而如今成千上萬(wàn)的美國(guó)詩(shī)人卻在偏僻的小鎮(zhèn)上,，既不是自然,，也不是城市。他們處于一種孤立狀態(tài),，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)的存在也無(wú)法彌補(bǔ)這一點(diǎn),。

南方人物周刊：你的意思是，那些去了大學(xué)教書的詩(shī)人或作家就不再寫專欄,，或者不再說(shuō)什么了,。

艾略特·溫伯格：美國(guó)是唯一一個(gè)作家不是公共知識(shí)分子的國(guó)家，因此作家不會(huì)在報(bào)紙上寫專欄,。他們不在電視上,，也不在收音機(jī)上。

南方人物周刊：但你寫專欄,。

艾略特·溫伯格：我的政治作品沒(méi)有在美國(guó)出版,。在美國(guó)，報(bào)紙上的專欄文章是由記者,、在智庫(kù)工作的人或類似的專家撰寫的,。作家不被認(rèn)為是任何事情的專家，或者作家不被認(rèn)為知道任何事情,。文學(xué)家很少出現(xiàn)在公共媒體上,，唯一的例外是，如果你是黑人小說(shuō)家,，你可以寫關(guān)于種族的文章,，但他們不會(huì)要求你寫一篇關(guān)于環(huán)境、全球變暖或其他問(wèn)題的專欄,。

我一直認(rèn)為我的身份,，至少在美國(guó)是“半默默無(wú)聞的”，在國(guó)外更有名,?！段衣?tīng)到的關(guān)于伊拉克的消息》（What I Heard About Iraq）是在英國(guó)出版的,，被翻譯成30種語(yǔ)言；《來(lái)自美國(guó)的新聞》（The news from America）是在德國(guó)出版,，在當(dāng)?shù)爻闪藭充N書,，但從未在美國(guó)出版。

南方人物周刊：挺諷刺的,，從詩(shī)人口中聽(tīng)到來(lái)自美國(guó)的新聞,。

艾略特·溫伯格：是的，因?yàn)槊绹?guó)是唯一一個(gè)不以其文化生產(chǎn)者為榮的國(guó)家,。如果你去法國(guó),，你會(huì)看到巴爾扎克和雨果的雕像，以及以他們命名的街道,。在紐約,，沒(méi)有任何東西是以曾經(jīng)在紐約生活過(guò)的最著名作家的名字命名的，比如沃爾特·惠特曼或赫爾曼·梅爾維爾,。從政者里,，奧巴馬是個(gè)例外，但除此之外就不是了,。沒(méi)有一個(gè)國(guó)會(huì)議員能說(shuō)出一位在世美國(guó)詩(shī)人的名字,，也許他們會(huì)認(rèn)識(shí)寫驚悚小說(shuō)的，比如斯蒂芬·金,。

南方人物周刊：你會(huì)留意文壇新人嗎,？

艾略特·溫伯格：當(dāng)然，有人向我推薦時(shí),，我還是會(huì)讀,。我19歲出版了第一本書，現(xiàn)在我75歲了,，過(guò)去很多年我也向出版社推薦過(guò)很多新人,。我很有興趣看看是否有有趣的東西，有沒(méi)有出現(xiàn)新的東西,。但我不能說(shuō)我是對(duì)正在發(fā)生的事情一概知曉的專家,，因?yàn)橛刑嗟脑?shī)人。

南方人物周刊：出現(xiàn)了什么新的東西嗎,？

艾略特·溫伯格：沒(méi)有,。這涉及到一個(gè)更大的問(wèn)題，即所有藝術(shù)領(lǐng)域正在發(fā)生什么,。我認(rèn)為21世紀(jì)并不是很有趣,。我認(rèn)為我們處于這樣一種情況，即擁有出色的個(gè)人藝術(shù)家和作家,，但是沒(méi)有20世紀(jì)那樣的關(guān)于藝術(shù)或文學(xué)的運(yùn)動(dòng)和思潮,。20世紀(jì)充滿了運(yùn)動(dòng),、宣言，人們對(duì)詩(shī)歌是什么進(jìn)行激烈的辯論?，F(xiàn)在,，我發(fā)現(xiàn)至少在大多數(shù)藝術(shù)門類中，尤其是在美國(guó)詩(shī)歌中,，缺少的是關(guān)于詩(shī)歌應(yīng)該是什么或者我們應(yīng)該用哪種寫作方式的想法。而且與20世紀(jì)相比,，任何藝術(shù)領(lǐng)域都沒(méi)有一種清晰的風(fēng)格,。時(shí)尚界也是如此。如果你看到一張上個(gè)世紀(jì)穿裙子的女人的照片,，你可以一下說(shuō)出那是70年代還是80年代,，但是如果你看到一張現(xiàn)在的，你真的能認(rèn)出那是2000年還是2010年嗎,？

2009年,，溫伯格（右二）和斯奈德（左二）、高橋睦郎（左一）等人在香港（南方人物周刊記者 大食/圖）

南方人物周刊：1960年代對(duì)你是非常關(guān)鍵的年代,，那時(shí)你決定走詩(shī)歌這條路,。

艾略特·溫伯格：對(duì)，當(dāng)時(shí)我上高中,，課余開(kāi)始自己翻譯最喜歡的西班牙語(yǔ)詩(shī)人奧克塔維奧·帕斯,，作為學(xué)習(xí)寫詩(shī)的一種方式。18歲的時(shí)候,，我遇到了一個(gè)認(rèn)識(shí)帕斯的人,，他把我的翻譯發(fā)給帕斯，帕斯很喜歡,，并讓我寫一本書,，所以我從大學(xué)輟學(xué)了。我那時(shí)是個(gè)嬉皮士,，反正無(wú)事可做,。從那之后我就可以告訴我父母，看,，我有事情要做了,，我肯定會(huì)給你們寄一本書的。帕斯后來(lái)來(lái)美國(guó)的時(shí)候,，我有幸見(jiàn)到了他,，此后我們合作了30年，直到他去世,。我們關(guān)系非常密切,，他就像我叔叔,。

南方人物周刊：高中時(shí)做翻譯對(duì)你來(lái)說(shuō)算是一種愛(ài)好？

艾略特·溫伯格：A hobby?（難以置信地重復(fù)了好幾遍）,，it was more serious than a hobby with my life（這是遠(yuǎn)比愛(ài)好更嚴(yán)肅的事情）,。

南方人物周刊：你的西班牙語(yǔ)水平怎么樣？

艾略特·溫伯格：我十幾歲的時(shí)候,，經(jīng)常和一個(gè)朋友在南美洲旅行,。我們一路搭便車，非常瘋狂,。從那時(shí),，我就很喜歡西班牙語(yǔ)的文化，但我從未在說(shuō)西班牙語(yǔ)的國(guó)家生活過(guò),，因此我無(wú)法與汽車修理工或水管工一類的人交談,。我可以和一個(gè)文學(xué)評(píng)論家進(jìn)行一次非常好的談話，但一旦涉及到我需要一輛車或是我的車修好了這種實(shí)用對(duì)話時(shí),，我就不知道相應(yīng)的詞匯了,。

南方人物周刊：你對(duì)中國(guó)文化的興趣是怎么來(lái)的？

艾略特·溫伯格：我對(duì)中國(guó)的興趣始于我7歲左右的時(shí)候,，因?yàn)橐粋€(gè)叫Kurt Wiese（庫(kù)爾特·維澤）的家伙,，他畫了一本兒童書叫作《平的故事》（The Story About Ping，平是揚(yáng)子江上的一只鴨子）,；他還寫了一本關(guān)于如何寫漢字的書《You Can Write Chinese》,，里面處理了最簡(jiǎn)單的象形文字。這比表情符號(hào)的出現(xiàn)要早得多,，讓小時(shí)候的我感到震驚,，“人”的漢字看起來(lái)像一個(gè)人，“樹”像一棵樹,。偉大的漢學(xué)家史景遷（Jonathan Spence）后來(lái)告訴我,，他對(duì)中國(guó)產(chǎn)生興趣也是從平開(kāi)始的。謝謝平這只鴨子,。

南方人物周刊：聽(tīng)說(shuō)你十幾歲的時(shí)候,，艾茲拉·龐德告訴你要學(xué)習(xí)中文。

艾略特·溫伯格：是的,，為了理解詩(shī)歌,。因?yàn)樵谡麄€(gè)20世紀(jì)，美國(guó)詩(shī)歌一直深受中國(guó)詩(shī)歌的影響,，每一位美國(guó)詩(shī)人都受到中國(guó)詩(shī)歌的影響,。我一直在從事翻譯工作，為新方向編輯中國(guó)古典詩(shī)歌選集，為《紐約評(píng)論書評(píng)》編輯書法系列,，寫關(guān)于中國(guó)事物的文章,，在沒(méi)有其他人翻譯的時(shí)候翻譯我的好朋友北島。但我應(yīng)該說(shuō),，除了一些當(dāng)代詩(shī)人之外,，我的興趣是古典的，而不是現(xiàn)代的中國(guó),。

在《杜甫的一生》中,，我試圖將我寫散文的實(shí)踐應(yīng)用到詩(shī)歌中——濃縮信息。我在疫情期間讀了杜甫的所有詩(shī)歌,，1600首,，并提取了思想、圖像,、情感和典故，寫出了關(guān)于他生平的系列詩(shī),。不是單首詩(shī)的翻譯,，也不是剪切和粘貼。在我看來(lái),，這并不完全是詩(shī)歌,，但它看起來(lái)和聽(tīng)起來(lái)都像詩(shī)歌。

南方人物周刊：疫情期間你會(huì)規(guī)定自己每天精讀一首杜甫詩(shī)歌嗎,？

艾略特·溫伯格：不,，不是每天規(guī)律地讀一首杜甫，我只是在我想讀的時(shí)候讀,。我在寫作方面沒(méi)那么有條理,。很多人，尤其是小說(shuō)家,，會(huì)規(guī)定自己每天寫作四個(gè)小時(shí),，我不是。有些日子我完全不寫,，有些日子則要工作10或12個(gè)小時(shí),。我從來(lái)沒(méi)有時(shí)間表。

南方人物周刊：你寫作的時(shí)候會(huì)以幾行或某一段開(kāi)始,，而不是開(kāi)頭對(duì)嗎,？

艾略特·溫伯格：是的，我有一種奇怪的寫作方式,。好吧,，你已經(jīng)知道我的一切了。

南方人物周刊：除了這個(gè)，還有什么其他的寫作習(xí)慣呢,？

艾略特·溫伯格：我不會(huì)刪改,。大多數(shù)作家習(xí)慣寫很多，再刪削很多,，但我只是一直建設(shè),，因?yàn)樗鼈兿袼б粯佑袡C(jī)生長(zhǎng)。一旦完成,，我不允許任何人編輯或更改,。

還有什么其他的寫作習(xí)慣？我不知道,。我只能說(shuō)我有一個(gè)高中時(shí)代的好朋友,，她現(xiàn)在是一位非常著名的作家，名叫莉迪婭·戴維斯（Lydia Davis）,。

南方人物周刊：當(dāng)你談到創(chuàng)意寫作時(shí)我本來(lái)想提她的,，我非常喜歡她的作品！

艾略特·溫伯格：我很高興你喜歡她,。她是我高中的好朋友,，我從13歲就認(rèn)識(shí)了莉迪婭。我們?nèi)チ朔鹈商刂菸挥谵r(nóng)場(chǎng)的一所寄宿學(xué)校,，距離紐約北部8小時(shí)車程的鄉(xiāng)村地區(qū),，那是一所非常進(jìn)步的學(xué)校。我們?cè)缟?點(diǎn)起床,，鏟牛棚,，在奶牛場(chǎng)工作；同時(shí)那也是高度智力化的學(xué)校,，每個(gè)人都會(huì)拉小提琴（除了我）,，同學(xué)們課后經(jīng)常坐在一起談?wù)撏铀纪滓蛩够浅Ｎ膶W(xué)化,。學(xué)校是由William Hinton（中文名韓丁）的母親創(chuàng)辦的,，有很多與中國(guó)有聯(lián)系的西方人。他們都是非常著名的社會(huì)學(xué)家,，寫了關(guān)于中國(guó)的文章,。

在這所很小的新型私立學(xué)校里（全校不到200人），我和莉迪婭彼此認(rèn)識(shí),，盡管她比我大兩歲,，但即使在那時(shí)我們也是最好的朋友。她是一個(gè)反文化的人,，我們都反對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng),。在那些青少年電影中，總有一個(gè)風(fēng)云人物，身邊則永遠(yuǎn)有一個(gè)滑稽的朋友,。莉迪婭就像那個(gè)迷人的明星,，而我就是她身邊有趣、奇怪的朋友,。

南方人物周刊：莉迪婭允許編輯改她的東西嗎,？

艾略特·溫伯格：我從來(lái)沒(méi)有問(wèn)過(guò)她，我不認(rèn)為他們對(duì)她的東西編輯太多,，因?yàn)槔虻蠇I花了很長(zhǎng)時(shí)間寫這些東西,。她經(jīng)常創(chuàng)作一個(gè)故事，然后把它放一兩年,，再回來(lái)研究它,，重寫或更改。我從來(lái)不這樣做,，我可能需要幾個(gè)月的時(shí)間寫完一篇東西,，但是完成后，我就徹底放下了,。

我們至今仍然是非常好的朋友,，像表親一樣。她每年會(huì)來(lái)紐約四五趟,，我們會(huì)交流文學(xué)。她在教創(chuàng)意寫作時(shí)（現(xiàn)在不教了）寫過(guò)一篇文章,，是關(guān)于想成為作家應(yīng)該做的25件事情,。我讀了，是一篇很棒的文章,，但我意識(shí)到25件事情中我有24件沒(méi)有完成,。