3月的第一天,，南京微雨,。60歲將至的顧肅披著一件在春寒中搖曳的雨衣，蹬著電動車,，從半小時車程外趕到上了三十多年課的校園,。他看起來與微博上“周游過世界的政法學(xué)者”、“天生的政治動物”等描述不太相同,。

他不愛坐公交車,，堵車讓他無法控制時間。追看完《紙牌屋》第二季,，顧肅開始從政治哲學(xué)學(xué)者的視角推測第三季以及可能的結(jié)局,。

兩天后，半個多小時的地鐵將他載到有些偏僻的南京大學(xué)仙林校區(qū),。在校園里詢問哲學(xué)系,，指路的學(xué)生暗自嘀咕：“一定是去聽顧老師課的,?！?/p>

這是一堂倫理學(xué)課，顧肅與十來個博士,、碩士生一起,，一邊翻閱彼得?辛格的《實(shí)踐倫理學(xué)》，一邊討論兩天前的昆明暴力事件,。地鐵上的半小時,，他在手機(jī)微信中讀完了一篇對中國民族問題的梳理文章，然后在課堂上感嘆：“真是活到老,，學(xué)到老,。”

自由主義基本理念

周游列國

自小顧肅常聽父親說：“讀萬卷書,，行萬里路,。老在一個地方就不會了解這個世界,。”1983年,，在獲得南京大學(xué)哲學(xué)碩士后,，顧肅得到了“行萬里路”的機(jī)會，美國哈佛燕京學(xué)院獎學(xué)金讓他來到美國杜克大學(xué)攻讀法律哲學(xué),。

導(dǎo)師帶著顧肅讀托克維爾的《論美國的民主》,，“一個法國人到美國8個月時間，對美國民主政治的了解比美國人還透徹,。他從當(dāng)時法國比較專制的國度來到開放民主的環(huán)境中,，耳目一新，到處訪問,、參觀,，與普通人接觸，甚至還有調(diào)查建議,。原本是法國贊助他去美國調(diào)查刑法制度,，結(jié)果他研究了美國的政治制度?！?/p>

“大部分同學(xué)都說托克維爾筆下的美國民主是理想的,，也有人會站出來說，美國的民主制度也有很多問題,，托克維爾看得太樂觀了,。他只看到了平等的一面，但實(shí)際上還是有很多不平等,?！睆膭倓傞_放的中國來到這樣的課堂，一切都“太讓人震撼”,。

顧肅買了一輛二手車,，也開始了學(xué)術(shù)旅程，把美國跑了個遍,?！笆畮讉€州政府我都去看了，了解他們的實(shí)際運(yùn)作,?！?/p>

此后，又借到墨爾本大學(xué),、英國倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院等做高級訪問學(xué)者機(jī)會,，把歐洲大洋洲跑了個遍。

所有的感受,，他都只用“震撼”形容,。

1983年“內(nèi)外差別相當(dāng)大”,，習(xí)慣循規(guī)蹈矩的顧肅，“做什么事情都得靠組織打證明,，結(jié)果到美國,，一切手續(xù)辦完，住在學(xué)生宿舍里,，整整一年,，沒有人查我戶口，問我是哪來的,，要干什么,。出去也沒有任何人查我身份證，查我護(hù)照,，都沒有,。”

突如其來的“自由”,，竟令其有些不知所措,。“老師也只在學(xué)業(yè)有問題時,，讓你去咨詢,。可以選擇的可能性太多了,，沒有人關(guān)注你,。”

1995年,，戴著教授頭銜的顧肅去哈佛大學(xué)法學(xué)院做人文學(xué)者,，除了聽課，他去參加庭審,，看他們律師制度的運(yùn)作,、法學(xué)院學(xué)生會的運(yùn)作、辯論賽……圍觀那些不曾感受過的社會活動成了他最大的樂趣,。

美國第一位黑人總統(tǒng)候選人杰西?杰克遜競選時,，顧肅去圍觀了現(xiàn)場,?！懊绹娜藱?quán)進(jìn)步與改善要比托克維爾的時代廣泛得多、深入得多,，托時代幾乎還沒有人權(quán)運(yùn)動,，主要還是白人為主流的社會，相對比較平等,?！?/p>

一邊參與,，一邊反觀國內(nèi)，“當(dāng)時中國的法制還很不完善,，其中很重要的差別,，我們還沒有一個非常強(qiáng)大的律師隊伍?！?/p>

畢業(yè)回國后,，顧肅寫了《西方政治法律思想史》等書，進(jìn)一步梳理了多年學(xué)習(xí)所受的“震撼”,?！凹由衔覍α_爾斯又特別感興趣，他是當(dāng)代比較重要的自由主義思想家,，”1995年,，李慎之組建自由主義學(xué)術(shù)小組，顧肅參與的結(jié)果就是《自由主義基本理念》的出版,。

《紙牌屋》揭露了政治本身的勾心斗角,，參與政治的人利用各種各樣的智慧來達(dá)到政治目的

夸張的“紙牌屋”

人物周刊：《紙牌屋》對美國政治體制的演繹，您覺得真實(shí)嗎,？

顧肅：《紙牌屋》揭露了政治本身的勾心斗角,，參與政治的人利用各種各樣的智慧來達(dá)到政治目的。我自己兩邊跑,，體會更多一點(diǎn),。個人覺得，美國政治的確也有紙牌屋所揭示的那一面,，政治精英為了達(dá)到他們的目的會采取相應(yīng)的一些手段,，但還是有一些差別，一個民主監(jiān)督的體制使得做這些的機(jī)會和程度廣度都會受到相當(dāng)限制,。

第二季已經(jīng)把一些東西揭露出來了,，這個聽證會就是國會，我也去旁聽過一次,，專家,、媒體參加，公開開庭,，揭露起來很厲害,，因?yàn)樽h員都在那。還是反映了美國民主制度的制約程度,。只是《紙牌屋》是以夸張的方式來表演,，實(shí)際上美國政治達(dá)不到這樣的程度。

人物周刊：從《紙牌屋》看，政治也是極少一部分人的游戲,，跟老百姓關(guān)系似乎并不大,？

顧肅：米歇爾的《寡頭政治的鐵律》就是認(rèn)為，政治都只是少數(shù)人的,，他說是政治精英,，其他的人影響都是有限的。他認(rèn)為寡頭政治的鐵律實(shí)際上都一樣,。我也寫文章探討過這個問題,，我認(rèn)為少數(shù)精英在一個專制的國家，比如封建的專制制度,，帝王和他下面的一些人,，數(shù)千年來還是有一定的監(jiān)督，科舉制度,、監(jiān)察制度,，還有翰林院寫奏章彈劾官員，但為什么實(shí)際上都非常有限,，就在于它基本上就是一個從上到下的一個專制體制,，對于政治的控制力要強(qiáng)得多。

如果在一個民主制度下,，雖然老百姓參與政治的力量有限,，但畢竟可以參加選舉，可以參與輿論,，這非常重要,，所以報紙每天都可以發(fā)表各種各樣的言論，平民的言論,，只要有一定的代表性,，就會發(fā)，每天都有一些百姓專欄,，各種觀點(diǎn)都可以辯論,，電視也是如此，開放程度的確要大得多,。

一般平民一旦形成了他的輿論,，就有相當(dāng)影響力，最典型的是奧巴馬當(dāng)選,。奧巴馬也會有一些財團(tuán)贊助,，但就他的出身畢竟是平民。一個民主的建構(gòu),，不能說完美的民主,，但是有競爭,，開放的程度要大,，讓老百姓參與的程度也大,。

天下沒有一個完美的民主制度，但相應(yīng)來說,，有了開放競爭,，有了輿論，反對方可以公開以和平的方式來競爭,，通過言論,，通過爭取選民，對當(dāng)權(quán)者,、執(zhí)政者的監(jiān)督程度要大得多,。

人物周刊：電視劇不真實(shí)在哪里？

顧肅：電視劇淋漓盡致地揭露了美國政治,，或者歐洲的民主制度下,，這些政治精英們他們參與政治過程中那么多的勾心斗角，運(yùn)用所有的智慧和資源來達(dá)到政治的目的,。

但電視是完全戲劇化的,，美國兩百多年來，至今沒有一個副總統(tǒng)敢公開挑戰(zhàn)總統(tǒng),，而且能夠得逞,，這個概率幾乎等于零。電視用很極端的方式告訴你政治的勾心斗角的程度,，但就實(shí)際狀況而言,，看到夸張的一面我會覺得很好笑。副總統(tǒng)能夠用這種陰謀的方式把總統(tǒng)干掉,，在美國歷史上沒有可能,，只有所謂的嫌疑，但是至今沒有證據(jù),，就是肯尼迪的死有人認(rèn)為是約翰遜勾結(jié)了情報機(jī)構(gòu)和財團(tuán)把他暗殺掉,，但這也沒有證據(jù)。雖然美國有紀(jì)錄片分析,，但始終沒有確鑿證據(jù),。

美國歷史上，有人想通過立法達(dá)到目的,，但是通不過,，通過辯論或輿論反響達(dá)到目的，達(dá)不到的比比皆是,。他可以通過智慧來做,，但是要達(dá)到那種極端的程度，大概也是困難的。

人物周刊：電視劇似乎要傳遞政治的本質(zhì)就是陰謀,，這結(jié)論成立嗎,？

顧肅：這個結(jié)論有點(diǎn)簡單化，看你怎么來分析陰謀這個詞,。我用的是“政治智慧”這個相對中性的詞,。利用智慧來達(dá)到某種政治目的，介入到民主政治當(dāng)中,，達(dá)到某些目的,，如果說都是陰謀，似乎不妥,。

實(shí)際上這里把“陰謀”這個詞廣泛化了,。你可以說管理都是陰謀，只要用智慧來達(dá)到目的,。如果是陰謀的話,，這里有一個價值判斷，就是手段是否正當(dāng),，如果說政治都是陰謀,，那是貶義的說法，那就可以說所有的政治智慧都是不正當(dāng)?shù)?，但這是片面的,。在我看來，用政治智慧去達(dá)到目的,，有一些不是陰謀,，或者不正當(dāng)，但有些是正當(dāng)?shù)?。最典型的就是二?zhàn),，大國之間的角力，這里的政治有相當(dāng)部分是為了本國人民,，為了公共事業(yè),，不能說這些都是陰謀。所以,，以此來概括政治都是陰謀是以偏概全,。

在一個比較完善的民主制度下，你是不可能永遠(yuǎn)得逞的,。實(shí)際的社會監(jiān)督力量在里面起作用,。這就是為什么二戰(zhàn)以后西方的民主社會福利不斷提高，有選民對領(lǐng)導(dǎo)人的監(jiān)督,。民主的制度,，在這方面的約束還是蠻厲害的,。

第三季估計還在拍，第三季一定會有讓他們破產(chǎn)的時候,。如果沒有,，就不符合美國文藝作品的邏輯，也不符合一般美國政治觀念的邏輯,。美國的文藝作品一定會有一個道德立場,，就是兩個小時的電影,，一定要有這么個結(jié)局,，這是美國的文化、清教徒文化必須要有的,，比歐洲還強(qiáng)烈,，歐洲有些電影是朦朧的，最后沒有什么懲惡揚(yáng)善,，但是美國通常都會有,。好萊塢電影幾乎都是，哪怕是個人英雄,，這個英雄到最后一定要成為正義的化身,，壞人一定會得到報應(yīng)。

知識分子與政治

人物周刊：你為什么自稱是“天生的政治動物”,？

顧肅：你不可能脫離政治,，人就是一個政治動物，想在世外桃源做一個清心寡欲的人是做不到的,，實(shí)際上還是會受政治的影響,。人還有更重要的一面，對公共事務(wù)的責(zé)任,，這又回到亞里士多德,，古希臘的民主制度是有局限性的，但在自由人中,，他們的民主制度是讓人不要忘記公眾生活,，每個人都參與公眾生活，才有一個好的制度,。所以亞里士多德說“人是天生的政治動物”,，我很受影響，即使想離開政治,，也沒有世外桃源,，與其被動地服從，為什么不想想責(zé)任感呢,？

很多人經(jīng)常都是逃遁,，有的人覺得要離遠(yuǎn)點(diǎn),，有的人則是暫時躲避，就像諸葛亮一樣,，還有一些呢,，像我這種人，其實(shí)對政治無所求,，但出于公共責(zé)任還得有所參與,。

人物周刊：以研究方式參與，和進(jìn)入政治體制里去還是很不一樣吧,？

顧肅：所謂體制內(nèi)和體制外,。這里沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，無可厚非,，恰恰是不能把政治搞得少數(shù)人在一個封閉的體系,，在他們自生自滅的圈子里，應(yīng)該有一些志士仁人,，參與這個政治過程,，參與討論，提出方案,。我是鼓勵參與到其中,，但是有一條要解決，你自己的道德底線,，不能渾水摸魚,，變成腐敗的參與者。

人物周刊：總體來講,，還是很樂觀,？

顧肅：我不是很樂觀，我是謹(jǐn)慎樂觀,。我覺得會朝前走,，而且所謂民間的力量、輿論的力量,，還是在不斷朝前推,。

人物周刊：您當(dāng)初寫《理想國之后》，有一篇是致21世紀(jì)的哲學(xué)家,，也談到了知識分子的態(tài)度,。您覺得今天的知識分子是怎樣的狀態(tài)？

顧肅：高校知識分子與研究機(jī)構(gòu)不太一樣,。社會科學(xué)院畢竟還有政府的附屬職能,，要為政府做參謀和咨詢。高校沒有這樣的職能,，主要是培養(yǎng)人才,，高校本應(yīng)該是相對獨(dú)立的,。

但是，這么多年來,，賺錢和物質(zhì)利益成為了高校主要指標(biāo),，用各種各樣的項(xiàng)目套著老師，用“命題作文”的方式,，你照我這么做給你錢,，不照我這么做不給你錢。這一套才把老師限得死死的,。這一點(diǎn)蠻可怕的,，將來必須要改變。

也有一批老師不屑于做這些項(xiàng)目,，我們學(xué)校的高華,，他一個項(xiàng)目都沒有,，到死都沒有拿到過項(xiàng)目,。還有一些，我也混項(xiàng)目,，之后還是做自己的東西,，我就是。

人物周刊：您曾經(jīng)與福山教授見過多次,，也與他談?wù)摿酥形鞣降默F(xiàn)狀,，討論的情況如何？

顧肅：我在南大接待過一次福山,，跟他吃過一次飯,。那是2008年金融危機(jī)前，他仍然堅持他“歷史的終結(jié)”觀點(diǎn),，認(rèn)為所有的制度都?xì)w于自由民主,，以后的歷史只是怎么完善這一種制度。

后來,，他在約翰?霍普金斯大學(xué)（與南京大學(xué)合作的中美文化研究中心）當(dāng)研究生院院長,，他有時會來講課。幾年后他離開了,，到了另一個智囊去,。他的變化是在2008年金融危機(jī)之后，加上“中國模式”崛起,，那一年他到北京,，參加俞可平召集的國際會議，我再一次碰到他,，又跟他重新討論他之前的觀點(diǎn),。那時他有一些變化,。

他認(rèn)為走向民主的道路會有曲折，包括對金融危機(jī)的調(diào)整,，不像原來那么樂觀,，甚至認(rèn)為多種不同體制在這段時間會有長期競爭。所以他對“中國模式”也產(chǎn)生了興趣,，他覺得中國模式也不失為一個選項(xiàng),。