金沖及 

生于1930年12月,，中共中央文獻(xiàn)研究室原常務(wù)副主任,，主編過《毛澤東傳（1893-1949）》《周恩來傳》《劉少奇?zhèn)鳌贰吨斓聜鳌贰Ｖ小秾O中山和辛亥革命》《二十世紀(jì)中國史綱》《轉(zhuǎn)折年代：中國的1947年》等,。

1991年中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長胡繩與金沖及,，攝于玉泉山

北京，胡同里的前毛家灣1號,，曾為林彪故居。如今是中共中央文獻(xiàn)研究室所在地,。

經(jīng)過原林彪和林立果的房間,，走道盡頭出現(xiàn)了一間兩面環(huán)書的老式書房：歷史學(xué)家、中共中央文獻(xiàn)研究室原常務(wù)副主任金沖及的辦公室,。

84歲的金沖及紅光滿面,，和來訪者一一握手。

24年前,，在距離此地20公里的玉泉山,，他參與編寫了胡繩和胡喬木主導(dǎo)的“官修”黨史《中國共產(chǎn)黨的七十年》（以下簡稱《七十年》）。胡喬木評價這本書“陳言大去,，新意迭見,，很少沉悶之感，不是某種‘宣傳品’”,。

“‘文革’已經(jīng)把黨史狹隘化或極端功利化,，變成路線斗爭的歷史，不僅帶來黨史敘述的混亂,，更重要的是帶來政治活動的混亂,。80年代撥亂反正時，發(fā)現(xiàn)黨史上的問題太多了,。86年高校黨史課就停了,。（但）《七十年》對中國問題的反思相當(dāng)深刻，特別是對文化大革命那段敘述,?！敝醒朦h校黨史部教授王海光給出了極高的評語。

為何在那樣一個時刻,，會出爐這樣一本“出新”之作,？胡繩和胡喬木在寫作過程中如何指導(dǎo)、討論,，對于一些歷史問題和人物怎樣評點(diǎn),？金沖及整理出了“二胡”當(dāng)年的談話記錄，結(jié)為《一本書的歷史》出版了,?！暗搅诉@個年齡,，留給自己的時間有限，與其自己寫一本書,，不如寫他們怎么思考的,，對后人更有用?！苯饹_及說,。

在《七十年》出版的前后，他分別主持編寫過《周恩來傳》和《毛澤東傳》,。兩套傳記因?yàn)槭褂么罅繌奈垂_過的檔案而受矚目,，周傳還獲得了鄧穎超的肯定。

采訪時金沖及數(shù)次提到高文謙,。這位昔日同事1993年赴美,，帶走他寫的周傳“文革”部分的初稿。10年后,，高文謙所著的《晚年周恩來》在境外出版,，金沖及認(rèn)為“史實(shí)沒有編造，但兩段史實(shí)之間全是他的個人推想,，卻讓讀者誤以為是史實(shí)”,。這成為他后來著史不能忘懷的“反面教材”。

他這輩子受胡繩,、龔育之等老輩黨史學(xué)者,、理論家耳提面命，濡染至深,，又堅稱自己并非保守之人,。他自豪于單位擁有的資料占有條件和文獻(xiàn)開放的尺度：“從中央文獻(xiàn)研究室公布出去的（黨史）檔案，大概比哪個單位都多,?！蓖瑫r反對史學(xué)研究中過分地追求“翻案”和“標(biāo)新立異”。

“現(xiàn)在也沒什么官職了,。希望你們聽了我的回答,，不要覺得我是個太官僚的人哈?！辈稍L最后,，他笑著說。

周恩來和毛澤東在江西廬山住地 ,，1961年   圖呂厚民

現(xiàn)在沒有“二胡”這樣的理論工作者

人物周刊：胡喬木說,，這本書要出新，至少五分之一篇幅要帶議論,。你覺得這是個很高的要求嗎,？

金沖及：這本書值得注意的有三點(diǎn),。一是他們總是強(qiáng)調(diào)，要有一條貫穿全書的脈絡(luò)線索,，要有“一口氣”,。喬木同志說過，寫一本黨史要把它當(dāng)成一篇長論文,，當(dāng)作是黨史工作者在跟別人講黨的歷史,。他說我們現(xiàn)在很多書，章,、節(jié),、段，是一個方塊加一個方塊,，就把文章做死了。

第二,，胡繩說過,，這本書40萬字，要寫（中國共產(chǎn)黨）70年的事情,，要告訴人家,，要解決什么問題？該詳細(xì)的地方詳細(xì),，不惜筆墨,；哪些大家都了解的，三言兩語就交待過去好了,。他引用過《木蘭辭》“萬里赴戎機(jī),，關(guān)山度若飛”。喬木說過,，有些材料,，能讓人身臨其境的，就要展開,。比如大革命是一段悲壯的歷史,，就要用悲壯的文字。傷心的歷史,，要讓人看到有傷心之處,。關(guān)鍵的地方要有特寫鏡頭。

第三,，夾敘夾議這個問題,，他（胡喬木）后來也說，有時候,，議論就在敘述中間,。不要像法官寫判決詞,，你已經(jīng)都替讀者思考好了。他的意思是不要離開事實(shí)去發(fā)很多議論,。

最后通過的討論會上,，胡喬木講，希望以后也能用這樣的寫法來寫,。

人物周刊：那《七十年》這本里究竟哪些地方該粗,，哪些地方宜精，你們的裁量權(quán)怎樣,，編寫者的個人色彩和黨史的客觀評價,，如何統(tǒng)一協(xié)調(diào)？胡繩多次召開討論會,，有很多個人意見,，會不會說這個書，胡繩的個人色彩很強(qiáng),？

金沖及：史實(shí)很清楚的,，沒有什么問題。但碰到某些,，比如說,，（寫到）第一個《關(guān)于若干歷史問題的決議》，分析了（一些歷史問題的）階級根源,，（是因?yàn)椋┲袊切≠Y產(chǎn)階級國家,。胡繩匯報了這個問題，為什么,？這么講是有問題的,，意味著“無產(chǎn)階級就不會犯錯誤”。但事實(shí)上,，無產(chǎn)階級如果對形勢判斷錯誤,，照樣也會犯錯的。這樣的論述和中央發(fā)表的重要文件《關(guān)于若干歷史問題的決議》是不一致的,。

還有一個例子,，說明胡繩非常厲害。講到建國初,，書的原稿說“雖然新中國成立了,，但是還存在很多困難”。胡繩說,，這樣講,，太一般了。（改成）“中華人民共和國誕生了,，但是新中國仍然有一個是不是能站得住腳的問題,?！彼@條非常厲害。

他講了4個方面：第一個,，軍隊,。建國初期華南和西南都還是國民黨的。特別是土匪,，我們在明處,，他們在暗處；第二是經(jīng)濟(jì),；第三是外交,，美國敵視，蘇聯(lián)對你還不放心,。周圍,，印度、緬甸對你害怕,；第四,，你變成執(zhí)政黨了，（怎么治國,？）這些問題不解決好，建立了你也站不住腳,。我以前從沒這么想過,，胡繩這么一講，感到確實(shí)是這樣,。

我來這里搞的第一本書是《周恩來傳》,。一上來碰到一個問題：周恩來的缺點(diǎn)和失誤寫不寫？那個時候,，“文革”剛結(jié)束,，許多老同志說，我們有什么資格來批評總理,？但有的事是事實(shí),，為什么不能寫？

比如說中共中央七十號通告是周恩來起草的（注：1929年冬的通告,，提出黨應(yīng)組織工人罷工和地方暴動）,，革命博物館有位老研究員打電話給我，說這個通告以前都是作為立三路線來批的,，不可能是周總理起草的,。我說，手稿在那里啊,。沒什么好討論的,。

李立三講“直接革命的形勢已經(jīng)到來”,，周恩來起草的通告是“直接革命的形勢將要到來”。李立三那個時候要“飲馬長江,，會師武漢”,，周恩來寫的是“我們要準(zhǔn)備進(jìn)攻大城市”。七十號通告是“左”,，但周恩來和李立三還是不一樣,。我覺得這是科學(xué)的、實(shí)事求是的態(tài)度,。你不說,，反而不利。

不光晚年,，大革命時期也有啊,。比如說顧順章（注：中國共產(chǎn)黨早期領(lǐng)導(dǎo)人，中共地下情報人員,，1931年被捕后投降國民政府）叛變,，他的家屬分散在中央幾個主要機(jī)關(guān)，這些人都做了“斷然處理”,，這是事實(shí),。過去說宋襄公婦人之仁，但那個時候你不下這個決心,，黨中央全軍覆沒,。

人物周刊：你說胡喬木也希望后來能延續(xù)《七十年》這種做法和風(fēng)格，那為什么后來花費(fèi)16年寫作修改的黨史第二卷,，學(xué)術(shù)界有意見認(rèn)為比不上第一卷,？你覺得是這樣嗎，如果是,，原因是什么,？

金沖及：第一卷我經(jīng)歷了，由胡繩同志主持,，上面是喬木管的,。大革命這部分讓我修改?！镀呤辍愤@一本實(shí)際上是他們倆把著的,。后面的第二卷，等到完成的時候,，喬木和胡繩都去世了,。

講到工作態(tài)度，胡繩搞這本書的時候，到北戴河,，晚上起來夢游,、耳鳴。喬木1990年發(fā)現(xiàn)癌癥,，1992年去世,。那時經(jīng)常暈，惡心,。但送給他3章看,，20萬字，5天,，不但看完,，還詳細(xì)地改了。這個我真的很感動,。

胡繩也強(qiáng)調(diào)要準(zhǔn)確,。比如寫抗日戰(zhàn)爭剛開始，《七十年》的原稿里寫“全國人民同仇敵愾,，滿懷信心”（大意）,，他說，別寫那么滿,，中國那么大,，很多地方的人連日本人打進(jìn)來還不知道呢。而且大多數(shù)的人說要反抗日本人,，但能不能打贏,，對國民黨又不抱什么希望。一般人是這種心情,。你要說得那么高，那共產(chǎn)黨的工作就太容易了,。

人物周刊：“二胡”這樣的拍板者,、主持者的條件，后來基本上不可再現(xiàn)了,？

金沖及：是?，F(xiàn)在很難找到能代替他們的。一個他們親歷了許多關(guān)鍵時刻,，他們常在領(lǐng)導(dǎo)人身邊,。另外他們的理論水平、知識面,，胡繩講胡喬木是“百科全書式的學(xué)者”,，我看胡繩也是。無論是經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué),、歷史學(xué),、文學(xué)、社會學(xué),，他都能講出你沒想到的道理來,。

1991年《中國共產(chǎn)黨的七十年》編寫組部分成員，左起龔育之,、金沖及,、胡繩、鄭惠,，攝于玉泉山

黨史是科學(xué)

人物周刊：聽說1991年出完第一卷,，有參與編寫的學(xué)者痛哭，既為“文革”耽誤的10年,，也為修史的多年辛勞,。

金沖及：文化大革命我被審查了5年，說我參加了國民黨的特務(wù)組織“學(xué)運(yùn)小組”,?！拔母铩遍_始，他們說找我“外調(diào)”,。到了那兒,，一部汽車停在那里，跳出幾個人,，把我拉去關(guān)了整整一年,。押送回來的時候，又審查了4年,。審查的味道,，你們不容易感受到呵。到干校,，3年不許回家,。不能隨便跟人講話。有次喝水,，杯子碰了人家一下,，第二天大字報就出來了，“階級斗爭新動向：有人竟然跟審查對象碰杯,！”

5年,，沒有結(jié)論，到底是不是特務(wù),，黨的生活也沒有恢復(fù),。搞文物的王冶秋聽說我學(xué)歷史的,，問人家，聽說我沒什么問題,，下調(diào)令我就來文物出版社了,。我也沒有為過去的5年懊喪，一心就想怎么把工作干好,。

人物周刊：做了大半輩子黨史,，你認(rèn)為黨史是政治理論還是一門科學(xué)？

金沖及：當(dāng)然是一門科學(xué),。你要有論點(diǎn),，你拿證據(jù)來。有一次路甬祥做報告,，說科學(xué)為什么發(fā)展,，一個是社會需要，第二個是人的好奇心,。這個我以前沒聽過,。確實(shí)，我們自己也想弄清楚,，每件事情的來龍去脈,。

我寫過一篇小文章《從寫翻案文章談起》。有的人,，一下感到有和別人不同的看法,，就成了固定的成見。以后的一切材料都是為了符合這個“翻案”,，事實(shí)上背后留下個大窟窿,，一點(diǎn)就破，整個都站不住了,。

我和中宣部的人說過,，宣傳和研究，有聯(lián)系有差別,。宣傳,，是為了把已經(jīng)為人知道的東西讓更多人知道；研究,，是要解決沒有解決的問題。

人物周刊：在這本書出來之前,，有些問題是屬于黨史研究的敏感問題和有重大爭議的問題,，比如土地改革、延安整風(fēng),、抗日戰(zhàn)爭的正面戰(zhàn)場,、文革的評價等等，而從《七十年》出版后，這方面有變化嗎,？

金沖及：這個之前,，已經(jīng)陸陸續(xù)續(xù)放開了。你讀《毛選》的話,，對正面戰(zhàn)場也有肯定的,。我跟臺灣的學(xué)者講，我是國民黨教育長大的,。1947年讀的大學(xué),，解放前讀了兩年。這一類問題,，我一直覺得沒什么不可以講的,。當(dāng)然以前是講得少點(diǎn)。 

一些學(xué)者用功,，但掌握史料少

人物周刊：北大梁柱教授與歷史學(xué)者楊天石教授,，最近就楊教授寫的蔣介石有過爭論。你怎么看,？還有你主編過《毛澤東傳》,，怎么看高華教授的《紅太陽》將延安整風(fēng)歸結(jié)為黨內(nèi)高層權(quán)力斗爭？

金沖及：（笑）要說他們,，還有第三個人,，寫《晚年周恩來》的高文謙，他出國前就坐在你們現(xiàn)在坐的沙發(fā)上,，我們聊了一個下午,。

我沒看完《紅太陽》，但我聽說了這個書,。有一次我和高華在山西聊了半天,。我差不多比他長一輩。他父親是廈大地下黨,，我是復(fù)旦地下黨,，他父親被打成右派，這個對人看問題確實(shí)會有影響,。

延安整風(fēng),，說實(shí)在，他看的材料太少,。延安整風(fēng)核心的會議記錄,，我是系統(tǒng)地看過的。他這些都看不到,，只能拿公開發(fā)表過的材料來說,。所以我覺得,，有些東西他比較隔膜，靠猜,。延安整風(fēng)當(dāng)然有些問題,，特別是“搶救運(yùn)動”。后來毛澤東也說,，我一直向你們敬禮,，（你們也該還我一個禮吧，你們不還禮,，）我這手就放不下來了,。但是1941年9月和1943年9月，系統(tǒng)的政治局的記錄我都看過,，他根本不知道這些會是怎么開的,。照我看，這些會上要解決的一個中心問題是,，反對主觀主義,。

我和高華說過，我和他父親一輩,，他吃苦頭我也吃苦頭,。吃過那么多苦頭，我還是想把我們國家搞好……我是很溫和,，不極端的人?，F(xiàn)在很多人盡講國民黨好的，盡說共產(chǎn)黨不好,，我感到不符合事實(shí),。他還是太年輕，沒有經(jīng)歷過,。包括楊天石,，也還是年輕了一點(diǎn)。他比我小6歲,，照理說小得不多,，但……至少對這個社會，我比他看得多,。

人物周刊：楊奎松對你寫的《二十世紀(jì)中國史綱》給予了充分肯定,。但也提到了關(guān)于歷史人物的道德評判。比如關(guān)于蔣介石,，“金書就只講蔣介石九一八事變以后如何不抵抗,，對蔣隨后在錦州、熱河,、長城抗戰(zhàn)問題如何主張抵抗,，調(diào)兵遣將，如何與張學(xué)良發(fā)生爭執(zhí),，卻未置一詞,。”

金沖及：你注意到?jīng)]有,，在《中國共產(chǎn)黨的七十年》里,，有一句“當(dāng)時國民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人對抗戰(zhàn)也作出了很大貢獻(xiàn)”。當(dāng)時我寫的是“蔣介石也是對抗戰(zhàn)作出了很大貢獻(xiàn)”,，后來胡繩把蔣介石改成了“國民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人”,。在1991年，敢這樣講的,，還是不多吧,。

人物周刊：那《二十世紀(jì)中國史綱》這本當(dāng)中的“回避”？

金沖及：這個……我沒有太用心,。我不會對蔣全都抹殺,，但蔣介石不抵抗，是有這個思想,。但蔣介石和汪精衛(wèi),，我是嚴(yán)格區(qū)分的。蔣介石還是有民族主義,?！妒肪V》里，我也講了他在臺灣有兩條可取之處：一條是他還是搞民族主義,，對美國不是什么都聽,；一條是他反對臺獨(dú)。

經(jīng)濟(jì)建設(shè)不能搞群眾運(yùn)動

人物周刊：胡繩在《七十年》出版后講,，“書里有點(diǎn)沒講清楚,，毛主席在解放后哪些問題做對了，后來為什么一步步走錯了”,。胡繩是之前沒意識到嗎,？你自己又怎么看毛澤東后來的過失？

金沖及：胡繩后來也想回答這個,，他后面寫了,，“因?yàn)樗珴蓶|）基本是從群眾的革命戰(zhàn)爭過來的，他把這個經(jīng)驗(yàn)永久化了,，用這個辦法對待建設(shè)工作就搞壞了,。”

胡繩這個觀點(diǎn)我是完全同意的,。毛澤東后來的錯誤,，無論是“大躍進(jìn)”還是“文革”也好,，都跟這個有關(guān)。要把群眾發(fā)動起來,，大搞群眾運(yùn)動,。但是經(jīng)濟(jì)建設(shè)根本不能，非搞亂不可,。（為什么發(fā)動）文化大革命,，毛澤東確實(shí)覺得社會有黑暗面。我看到原件,，當(dāng)時農(nóng)機(jī)部部長陳正人給薄一波寫信,，說他到洛陽拖拉機(jī)廠蹲點(diǎn)，發(fā)現(xiàn)許多干部無法無天,。薄一波把這封信送給毛,，薄一波寫：我看這是我們多年來不抓階級斗爭的緣故。毛就在后面批了：“同意一波同志意見,?！彼嫌X得，恐怕靠不住,，將來還要變,。他把問題看得特別嚴(yán)重。所以他跟胡志明說,，趁我還有一口氣,。

要整一整，那么多干部,，哪個好哪個壞,，我（毛澤東）哪里都認(rèn)得？最好的辦法,，群眾最清楚了,，把群眾充分發(fā)動起來。這是他這一生成功的經(jīng)驗(yàn),。但經(jīng)濟(jì)建設(shè),，完全要另一套辦法，不能這么做,。

人物周刊：在你主編的《毛澤東傳》里,，林彪死后毛澤東的心態(tài)這一段，以前也沒看到過,，很有現(xiàn)場感,。這些材料的來源是哪里？

金沖及：我把他的病歷，包括他的手記,，手抖得厲害寫的,，我都印了。為什么呢,？讓人了解,，很多東西是他老了以后（寫的），這個,，還有他的病，對他的決策有影響,。

人物周刊：蕭延中教授撰文提到,，你主編的《毛澤東傳》里引述了一段現(xiàn)在廣為人知的毛澤東晚年的自我評價：“我一生干了兩件事：一是與蔣介石斗了那么幾十年，把他趕到那么幾個海島上去了,；抗戰(zhàn)八年,，把日本人請回老家去了。另一件事你們都知道,，就是發(fā)動文化大革命,。這事?lián)碜o(hù)的人不多，反對的人不少,。這兩件事沒有完,。這筆‘遺產(chǎn)’得交給下一代……”我很好奇，這么重要的一段話,，為什么沒有具體出處呢,？

金沖及：我是聽張玉鳳（毛澤東晚年的機(jī)要秘書）和吳旭君（毛澤東晚年的保健護(hù)士長）講過。她們不是在同一個時候聽的,。這個不是一般的傳聞,。在注釋里沒寫，是疏忽,。