“如果生活在古代,，你希望自己成為哪一位古人,？”

“我效法孔子，也教學,、也從政,、也流浪、也著述,。但我不可能比得上孔子,，就比朱熹也差得遠。我愿成為他們的學生,。若不然,，做莊子學生也不錯?！?/p>

打開龔鵬程教授的履歷表,，有兩點很引人注目。第一點是他的經歷非常豐富,，做過很多事,，擔任過很多職務，是臺灣南華大學,、佛光大學的創(chuàng)校校長,。近年他在北京大學中文系任教之余，還在各地創(chuàng)辦書院,，希望接續(xù)古人自由講學的傳統(tǒng),；第二點是他的著作非常多，涉及的領域非常廣,，展現通貫氣象,。

在事務繁忙的情況下，他是怎樣兼顧到做學問的,？他答,，“我不是兼顧做學問的，我只做學問。學與思,、知與行,，是一體的。例如我做過出版,，其經驗與思考就令我發(fā)展出‘出版學’,，創(chuàng)辦了國內第一個這樣的學科。經歷滋養(yǎng)著學問,、學問實踐為事業(yè),。生命的歷程、生活的經驗,、社會的活動,，無一不與學思攪和在一起。所以我的學問是活的,，書比只在書齋里的人寫得多,、領域也比只在書齋學院里的人廣。因為生活世界實在太廣大了,。”

他還鐘情于武俠,，是古龍生前最后一個訪談的作者,。2013年的“天山武林大會”火熱一時,，他是這個活動的執(zhí)行召集人……

不過,，眾多的身份、頭銜,，都無法遮住他的儒者底色。他說：“現在社會上還有許多的言論,，荒誕幼稚,，而人皆不以為異,。譬如動不動就講我們對于古代的東西要取其精華、去其糟粕,。每個人都這樣說,，都覺得理所當然,。什么,？你覺得很有道理,？那我問你,，如果有個幼兒園的小朋友來跟我說：龔鵬程,，你學問很好,，但我要取其精華,、去其糟粕,。你認為我該如何,？我只能伸手打他一巴掌,，喝道：‘胡說八道,，我的精華與糟粕你懂啊,？’不是嗎,？現在人動不動就說要對古人取其精華去其糟粕,，卻沒衡量衡量自己是什么玩意,。你跟孔子的距離是火星跟地球的距離呀,，開什么玩笑,，人家講什么你都聽不懂,，還精華糟粕呢,！學問的事,，是唯佛能知佛,、唯菩薩能知菩薩的,，和別人不是一個境界,，人家講話你就連聽都聽不懂?，F代人站在一個現代虛妄的進化高峰上,，讀古人的書,，像改小學生的作業(yè)一樣,，這個地方叉叉,，這個地方還可以,。書不是這樣讀的,，你只有真正能夠了解人家在說什么,，你才能受益,。而要了解大圣哲卻是很難的,，要花很多氣力?！?/p>

他把自己所做的事情，概括為“為傳統(tǒng)文化打工,，為孔子打工”,。歷史上他所推崇的儒者,，都有哪些共同的特征,？“《論語·泰伯篇》說,，‘士不可以不弘毅,，任重而道遠?！遗宸娜四蝗绱??！?/p>

面對文化斷層多年的現實,，“為傳統(tǒng)文化打工”這條路可謂布滿荊棘,，是否曾經感到過沮喪,？他說：“我打這份工，是自愿的,，既非衣食所迫，也沒人逼我這樣做,，怎么會沮喪,？樂著呢！自嗨之余，若偶爾還能辦成一兩樁事,，那就更要樂不可支,、謝天謝地了,。”

孔門尚剛,。子曰：“吾未見剛者?！毙凶咴凇盀閭鹘y(tǒng)文化打工”這條路上，龔鵬程自現儒者之剛,。

“國學熱”持續(xù)多年，而儒學是國學的核心,。今日儒學成為熱詞，各式“儒者”滿天飛,，然而其說或支離，或膚廓,。在這種情況下，聽一聽這位站在時代前沿的儒者的聲音,，很有必要,。

貴州貴陽,，國學班的孩子們朗讀《三字經》

民間有國學熱是出于文化自救

人物周刊：當下似乎“國學熱”又來了,，這與官方的推揚似乎分不開,。你如何看待社會上的這股熱潮？這股熱潮經久不衰的原因是什么,？

龔鵬程：不，你不是也說這股熱潮經久不衰嗎,？確實，國學熱已熱了二十幾年,，乃是從民間發(fā)展起來的。到這兩年才有官方的推揚,，而且還沒全面推揚，內部仍有爭議,。就是推揚,，也還只說是推揚“優(yōu)秀傳統(tǒng)文化”云云,。民間之所以會有國學熱，主要是出于文化自救,。社會現代化以來,，價值錯亂、信仰空虛,，民無所措手足,，不自救行嗎？而現代化,，又是晚清五四以來的整體動向,，針對它進行批判反省，自然就會激發(fā)對傳統(tǒng)文化的回歸,，這是再自然不過的,。

人物周刊：近年來,，像于丹《論語心得》,、南懷瑾《論語別裁》等書,，被指出存在不少硬傷,，但仍不妨礙其風行。有人說,，于丹、南懷瑾的書即使有很多錯誤,，但他們讓國人對傳統(tǒng)文化激起興趣,，功不可沒。對于這種說法,，你如何評價,？

龔鵬程：這是老百姓回歸傳統(tǒng)文化心理需求下的饑不擇食,。與傳統(tǒng)隔閡太久了，也沒什么鑒別力,；學界又還來不及認真響應這種社會需求,，未能提供適當的讀物，故亦只能如此,。其實遠比南氏于氏差的大師、江湖騙子多著呢,，他們更應批判！風水,、命數、管理,、修行、經典,、茶道、香道,、禪密,，什么都有人在亂扯,。你能說他們都是“使國人對傳統(tǒng)文化激起興趣，功不可沒”,？

人物周刊：現在國內有不少人推行少兒讀經,，其中有一個很盛行的做法是讓孩子大量背誦典籍，不講解,。主事者認為,，孩子長大之后自然會理解，所以要趁年少的時候多背誦,。你怎么看待這種做法？我們今天應該如何讀經,？

龔鵬程：少年人記憶好,，與其讀垃圾,，不如讀經典,，這是無疑的,。經典意蘊甚深，青少年不可能一下就能懂,，這也是事實,。故少兒讀經，記誦重于講解是對的,。但這不是說就不要講,、不準解、不讓懂,。其次,，少年的能力不僅只記憶這一項,，經典教育當然也就不止記誦這一種方法。記誦之外,，古人更強調的是歌詩、演禮,，如今無之矣,！

而就是記誦,，誦什么也很重要。有些不值得背誦（如《弟子規(guī)》《昔時賢文》）,，有些則根本不需要（如《儀禮》《爾雅》）,。讀經運動之所以需要深化，就是這個道理,?！渡袝繁乘陕锬兀楷F在還有人背《史記》,、背《資治通鑒》,，那不是神經病嗎,？現在強調說背多少字，這是錯的,，哪需要背這幾十萬字呢,？因為很多東西是稍知道了，屆時查得到即可,。只有最根本的才要背,，那是要真正刻在心板上,，種一棵苗子植在你心田上，將來讓你這個人可以撐得住的,。這才要背,，一般的東西何必去背它,？像《弟子規(guī)》,，背它干嘛呢,？那完全是浪費時間,，《論語》里面的一句話懂了就好了,。背《弟子規(guī)》的時間,，遠不如去讀讀《論語》、《孟子》,！

歷代皇帝之所以尊儒,，是因為儒家“道尊于勢”

今人對于儒學，有哪些比較大的誤解,？

龔鵬程：一是把儒家和封建專制政治掛鉤,，二是說舊思想不適用于新時代。其他的也罵不出什么來了,，因為根本不懂,。

人物周刊：對于這兩點,，你是如何回應的,？

龔鵬程：說儒家跟封建專制掛鉤，這是延續(xù)18世紀以來西方人對中國的批評嘛,！因為這所謂“封建專制”的概念就不是中國的，是西方中世紀時的封建,。專制呢，是相對于西方人自認為是“自由的歐洲”而說有一個“專制的東方”,。西方在殖民東方,、侵略中國的過程中形成了這么一種論述。現代中國人卻把這套西方對中國的鄙視,，拿過來做自己的觀點,，真有點像北齊時“漢人學得胡兒語,，卻立城頭罵漢人”呀,！對于儒家到底是什么，可以說完全無知,，這是第一,。

第二,，這一套西方論述為什么很多中國人接受呢,？那是因為反清,、反帝制,，要發(fā)展成為一個現代的中國,，從這個角度去設想，所以樂于大罵中國自古以來是帝制,、是專制,。而中國長期是儒家思想主導，所以又連帶罵儒家是帝制的幫兇,。因為歷代帝王都尊儒嘛，所以認為儒家是幫兇,。他們根本就不了解,，歷代皇帝之所以尊儒,，是因為“道尊于勢”。即使你是帝王,，也要承認有一種文化力量是高于你的,，皇帝都得要到孔廟去拜,。

近人不了解中國歷史,，受壓迫以后有一種屈辱感,，產生的惡氣全部發(fā)泄在祖先頭上,，對很多歷史的解釋也完全顛倒了,。

人物周刊：第二點“舊思想不適用于新時代”就很常見了,。

龔鵬程：受現代化思想的影響,，常認為古代是傳統(tǒng)社會,，現在是一個新的時代,，所以從兩方面來批評我們不需要儒家了,。一是說儒家是出現在古代農業(yè)時代的一種思想,，現代社會早已脫離了農業(yè)社會,，拿一套舊思想怎么應付新時代呢,？第二是說社會之所以要現代化,，正是因為傳統(tǒng)社會里有種種問題,。所以傳統(tǒng)思想不但不適用,，而且是需要打倒的,，若還被傳統(tǒng)思想籠罩了,，就根本不能進入現代社會,。

以上這些都是現代比較普遍的心理態(tài)度。這類想法當然是可笑的,。為什么呢,，因為思想跟它所發(fā)生的那個時代社會本來就沒有限制性關系，如果有,，那請問思想怎么傳播呢,？發(fā)生在希伯來地區(qū)的基督教思想，為什么整個歐洲,、美洲等等都可以接受呢,？因此，如果某種生產關系才能出現某種思想,、某種思想創(chuàng)生于某個時代就不可能被另一個時代所用，這些想法都是違反常識的,，不幸卻成為我們這個時代的人基本的文化想象,，實在不可理喻。

人物周刊：還有一種聲音,，大意是說儒家主導的古代中國,，總是陷入一治一亂的怪圈當中，雖然文明發(fā)達,，但總不能抵御外族的入侵,。

龔鵬程：社會一治一亂,，本來就是常態(tài)。人有生老病死,，物有盛衰老壯,，當然也沒有長治久安的國家。哪個國家哪個民族,，你能舉出任何一個不是一治一亂的嗎,？

第二，中國相對于西方,，縱使歷史上有治有亂,，但埃及文明消失了，巴比倫文明消失了,，古希臘文明也消失了?，F在的希臘人難道還是古代的希臘人嗎？中國相對于其他古文明來說,，是惟一能夠延續(xù)的,，也是最穩(wěn)定的，強盛的時期也最長,。就是衰亂了,，文化的再生能力顯然比較強。

再者,，所謂外族入侵,，其實是世界各民族在互相競爭。我們看歷史就會發(fā)現,，從來沒有一個霸主永遠是老大,。比如匈奴也強大過，可是它被漢朝打敗了,。當北匈奴向歐洲方向遷徙時,，當時歐洲人都擋不住它，可是匈奴人是中國趕過去的啊,。又如南宋是被元朝滅了,，可是元朝那時候多強啊，整個西方都擋不住,，抵抗幾乎沒有超過一年的,。可是南宋獨立對抗蒙古多少年呢,？我們不強調我們的德行與文化,、不強調守御的力量，而去強調中國打敗了,，那哪個民族沒敗過呢,？從前古波斯多強啊,，也被滅了；希臘盛極一時,，也滅了,；埃及一樣滅了。現代人由民族屈辱感所形成的歷史觀,、文化觀都是歪七扭八的,，以此來詬病中國、詬病古代,，細看都很荒謬,，因為帶有高度的情緒性。

人物周刊：這讓我想起錢穆先生的一句話,，他說,，天下沒有數百年不敗的政治，也沒有數百年不壞的制度,。

龔鵬程：這講法也不是錢先生自己的,，因為中國史家本來就這么說，一治一亂是事物本身變化的一個規(guī)律,。因為承平日久,，人會懈怠，文明缺乏了新的東西,，當然也就會遲緩下來,。還有，有時候我們集中心力防范某種病出現,，但沒想到還有病在其他地方發(fā)作,。明朝方孝孺不是寫過《深慮論》嗎？每個國家在立國時,，都深思熟慮,，想前朝為什么會衰，我該如何防備,。

例如宋朝就看到唐朝的亂,，所以它要控制兵權，要弘揚文教,，整個政策是要解決歷史遺留下來的問題,，但他們沒想到出現了新的局面，故無法應付北方民族的崛起,。這使它很長時間沒法應對，整個北宋基本處于挨打狀態(tài),。但南宋就開始有反擊,、有進攻,，長期處于對抗形態(tài)，相持時間比較長,。因此每個朝代都會有這樣的情況,。看歷史,，歷史會給我們帶來很多啟發(fā),，也帶來很多感嘆。

2013年8月7日,，龔鵬程策劃的“天山武林大會”在烏魯木齊舉辦,，11門派掌門聚集天山論道

儒者要令人產生向往

人物周刊：現在很多人自稱為儒者。在你的評價體系里,，一個人是不是儒者,，您是怎么看的？什么樣的人在你這里可以稱為儒者,？

龔鵬程：人能不能稱為儒者,，不是看他的旗號，也不是看他的聲稱,，要看他做了什么,。第一，他必須是有點學問的人,。如果一個人什么都不懂,，光說我修身，這可以成為一個鄉(xiāng)下的好人,，但能自稱是儒者嗎,？現在很多人在這一點沒有搞清楚，強調修身,，而在知識學問上不講究,，我覺得這是完全錯誤了?！墩撜Z》第一句就是“學而時習之”,。“學”當然包括了實踐,，但文獻知識也是必要的,，所以荀子勸學就說始于讀經嘛！所以這是第一個基本條件,，就是學問,，沒有學問談什么儒者呢？

第二是這學問還不是泛泛說的一般學問，是從經典上來的,。一個學者可能知道得很多,，但如果他在經典上沒有功夫，也就是說在傳統(tǒng)文化上沒有繼承,，則他可以成為學者,，但不能號稱是儒者。

第一要有學問,，然后這個學問還要有傳承,，跟經典是相通貫的。第三是實踐,，它是以講學實踐呢,，還是以社會實踐，還是政治上,，還是家庭社會上,？總之他要確實體現了他的學問，能在為人處事上體現出來,。

人物周刊：就是說能夠“變化氣質”,。

龔鵬程：對，第一要能夠變化自己的氣質,，是個君子而不是禽獸,。第二，儒者出于司徒之官,，故他還必須能夠教化別人,、感染別人，而且興起風俗,，在朝在野都成為一個典范,，引發(fā)別人對這樣一種風格的向往，才能夠成為儒者??！

人物周刊：儒家在今天可能會經常面臨一個問題，那就是儒家有什么用,？或者說儒家在今天最大的價值是什么,？

龔鵬程：儒家在今天最大的價值，就是重新改造現代社會?，F代社會的發(fā)展就是因為背離了儒家整體的思路,，所以造成了種種的問題。

我們現在這個社會,，還有些人在罵儒家或說古人怎么不好,?？墒遣还苋寮一蚬糯貌缓茫覀冇袥]有先想想自己,？儒家的思路正好是倒過來的,，現在都是罵別人，要不罵祖宗,，要不罵西方侵略我們，總之是怪別人,。那我們有沒有想想自己呢,？有沒有反求諸己？我們這個時代,，打倒這個打倒那個,，打了半天，最后追求來的到底是一個什么樣的社會呢,？一,，這是個生態(tài)完全破壞了的社會；二,，現在獲得的這個社會體制你喜歡嗎,？三，我們所得到的教育機制你認可嗎,？……這種名單可以無限開列下去,。

只要平下心來看，大家都會承認這個社會我們是不滿意的,。但對于如何繼續(xù)走下去,，許多人仍是迷信，是執(zhí)迷不悟,，說現在只是還沒完全達到我們的理想,，所以還得繼續(xù)追求下去，一切問題都是因沒有完全實現現代化的結果,。好,，那我們就來看看你認為哪個國家實現了呢？實現現代化的結果又是什么,？那當然就是工具理性,，有頭沒心、有腦沒心嘛,！而生態(tài)之惡化更是不用說的,。還有，機械文明,、科技發(fā)展到底又把人帶到什么地方去呢,？我們這個時代還是一個人文的社會嗎,？你就算去國外生活，外國思想家不也在批判這些時代病嗎,？不是在討論現代社會到底該怎么辦嗎,？高喊現代化一百多年了，如今我們是不是該回過頭來仔細想想,，這個路子到底對不對呢,？

儒家的用途，就在于幫助我們反省現代社會中的種種問題,。在人天破裂以后,、人企圖征服世界而失敗了以后，我們才發(fā)現天人合一是有道理的,。兩次世界大戰(zhàn)打死那么多人,，這個世界充滿了仇恨、戰(zhàn)爭,、競爭,、掠奪之后，我們才會想：人跟人之間要仁愛,、發(fā)展人跟人之間的關懷,、這是不是對的，等等,。很多儒家的想法,，我們今天才體會到它的價值?？赡芤话俣嗄陙砦覀兎穸说倪@個方案,，才是我們現在最需要的。

當然它不一定就是惟一的方案,，因為西方也在找,。可是怎樣利用文化資源來解決今天的社會問題,，正是大智慧,，也是儒家今天對我們來說最有用的地方。因為我們對西方的傳統(tǒng)更不熟悉,，現在說西方,，多是鬼扯，多是想象中的西方,。中國幾千年的傳統(tǒng)都不懂,，西方的傳統(tǒng)你更不可能懂啦，人家的東西,，給你用你還不會用呢,。你想我們中國人學莎士比亞,，有世界第一流的莎士比亞學者嗎？有世界第一流的美國史專家,，在美國有舉足輕重的地位嗎,？我們舉全國之力，那么大規(guī)模地研究馬克思,，今天我們中國有哪一個馬克思學派,？有哪個重要的馬克思學者在國際上是舉足輕重的？雖然馬克思在西方帶動的社會運動路線基本失敗了,，但馬克思的思想在西方還是鮮活有活力的啊,，還是很重要的思想資源，中國能做得到嗎,？所以我們最方便的或最直接的，仍然是回到傳統(tǒng),，重新開發(fā)儒家的傳統(tǒng)資源,。我們越了解儒家，就越能夠幫助我們思考現代社會的弊端以及未來的解決之道,。

人物周刊：在斷層了這么多年以后,，現在從上到下都有一種熱談儒學的傾向。你曾說過,，你是為傳統(tǒng)文化打工,、為孔子打工。面對孔子,、儒學被批評甚至是被污名化多年的現實,，你的“打工”的重心，會落在哪些地方,？

龔鵬程：文化衰亂至此,，理當全面拯救，但我個人心力有限,，只能做幾點,。一是闡釋，對傳統(tǒng)文脈,，如儒,、道、佛,、文,、俠等等的重新疏理，以扭轉近世之誤解,、錯解,、亂解,。這就很費勁啦，須有扎實的研究及入乎其內的體察,，我為此已寫了幾千萬字,。二是傳播，向社會講明正學,。這就需改革教育體制,、恢復民間講學、結合現代媒體,。這方面,，我也做了些，大學就辦了好幾所,，書院也有好幾家,。三是再生，讓傳統(tǒng)煥發(fā)新活力,，重新生長起來,。

再生分兩部分，一是物質性遺存（如古跡與歷史建筑等）的復建和活化,，例如臺北林語堂故居,、都江堰文廟、山東鄒城孟廟,、杭州馬一浮紀念館等等,，恢復其教育、文化,、祭祀功能,，不再只是古董或廢墟。二是非物質文化遺產的推廣,。這還涉及一般所謂的“小傳統(tǒng)”,，須使之與傳統(tǒng)的主脈連結起來，不只是民俗技藝而已,。同時亦須與現代生活連結起來,，不僅是保存而已。例如傳統(tǒng)的禮樂,、祭祀,、詩文，便應復興且介入現代生活,。

人物周刊：如何看待儒釋道三教會通的觀點,？

龔鵬程：會通，誰不想,？但做得到嗎,？且不說三教,，儒家里的孟荀、漢宋,、朱陸或朱王異同,，多少人折中調停、試圖會通過,？結果通了沒,？佛教里的小乘大乘、空宗有宗,、宗門教下,、禪的南宗北宗，會通了沒,？為什么難以會通,？因為各家之所以分，確有分的道理,。宗旨攸關,，不能茍同。故不分即不能成家數,、不能顯其獨到之處。不懂學問的人,，說輕巧話,、做囫圇事，動輒高談三教會通,、五教融合,、萬教歸一。其實連儒是什么,、佛是什么也不知道,，只能去當教主，騙騙更不懂的人,。我辦過中華道教學院,，主持過佛光大學，編過《中華續(xù)道藏》《國際佛學譯叢》等,，深知三教,，故不敢這樣說。

人物周刊：錢穆先生在《宋代理學三書隨札》里提到,，“‘改過’為儒學極重大一要目”,。儒學的“改過”之說有什么獨特之處？

龔鵬程：錢先生說得對,，這就是儒家獨到之處,。特點有二,，一是人都可能犯錯，圣人如大禹,、孔子也一樣,，所以人人都應改過遷善。上帝和佛陀卻都是不會錯的,，故這是儒學與佛教基督教不同的所在,。二是道德自律，靠自我省察,，也不靠神佛濟渡或上帝赦罪,。

林毓生先生最近在北大有個演講說：“積極自由就是自己管自己，自己做自己的主人,。根據什么自己做自己的主人,？在西方，是宗教傳統(tǒng)?，F在宗教解體嚴重,，出了很大問題。東方沒有這個傳統(tǒng),，問題更大,。”林先生以此批判現代社會,，當然講得很好,。可是他不懂中國學問,，所以他不知道儒家強調“改過”的這個傳統(tǒng)及其在當代的價值,。

教育重在培養(yǎng)完整的人

人物周刊：你既在高校里教書，也在做書院,，能否談談你理想中的書院教育,？

龔鵬程：書院在歷史上形態(tài)非一，成就不齊,。但作為一種理想型,，它是以自由講學、各異宗旨,、獨立經營,、社會共養(yǎng)、論辯求是,、不計功利等六點為特色的,。這不正是我們現今辦教育的人的理想嗎？

人物周刊：前賢做書院，一個原因往往是認為當時的官辦學校太差,，比如朱子就有這種看法,。你辦書院，也是認為現在的官辦教育太糟糕了嗎,？如果是,，糟糕在什么地方？

龔鵬程：剛才說了傳統(tǒng)書院的幾個特點,，倒過來,，就是現今教育的特色，它能不糟糕嗎,？

人物周刊：書院教育擁有官辦教育所不具備的好處,，但它似乎很難解決學生在功令方面（比如取得學位、獲得社會認可）的需求,。這會不會成為書院教育的一個掣肘,？

龔鵬程：這是書院最大的優(yōu)勢或優(yōu)點啊,！只有在不具功令思想的情況下學習,，學問才不是敲門磚、才會有真學問,。有了真學問,，才能得到社會真正的認可。現在的大學文憑就只是個假東西,，學的人不是為了學問,，而是想靠它混飯吃，社會當然也就不會真正認可它,。就是北大復旦，就業(yè)率也不過四五成,，原因正在于此,。不打破這種自我蒙混、自我欺騙的功令格局,，教育永遠沒希望,。

人物周刊：總體來說，現在國內的書院教育做得怎么樣,？

龔鵬程：當然還談不上,，所以需要我做個范例來看看。譬如別的書院里面沒藏書啊,，沒有大儒啊,，沒有宗旨啊——古人的書院都是有宗旨的，有大學者去主持,，自由講學,，講什么內容自己定,，獨立經營，跟社會有互動,，面對社會辦很多講學活動?，F在書院基本談不上。所以現在我們有幾千家書院都沒用,，都是打著書院的旗號的,。

人物周刊：書院的獨立經營，存在一個持續(xù)性的問題,，比如經費來源,，但現在很多人很功利，往往是我給了你錢,，我要看到實實在在的利益,。

龔鵬程：沒錯，這就是書院經營上的一個困難點（其他困難點也很多,，自由講學也是一個）,。獨立經營指的是經濟上的自主。所謂自主,，是說我能夠募到錢,，可是出錢的人對教學內容、經營方式不能提太多意見,。所以強調這一點,，正是要擺脫現在資本主義中“有錢就是大爺”的心態(tài)。我常舉一個例子,，說孔子要辦學,，可是他沒錢，所以也許只能找子貢出錢,。但子貢出了錢之后,，他變成董事長了，孔子成了替子貢打工的雇員,，那成什么話,？我們現在社會就是這樣，任由出錢的人來瞎指揮,，教育能有希望嗎,？

人物周刊：剛說到體制外做的事情，你也在高校里教書,，現在高校在傳統(tǒng)文化方面分了很多科,，分得很細。在具體做法方面，有論文,，有課題項目形式,，你怎么看這種“今人之學”？

龔鵬程：現在的高等教育是世界的學術體系,，在這個體系里,，我們屬于依附形態(tài)。依附歐美,，學習人家的學術生產模式,，也要生產論文。就跟工廠一樣,，產品是第幾級的,，達到什么樣的標準，然后進入市場中去,。這有沒有用呢,？還是有用的，生產出來的學術論文或學生,，你不能說他完全沒有用,，作為知識工人，他在某種技術上,，比如我專做魚罐頭,，這魚罐頭的制作工藝我是精益求精的。從這個角度來講,，他有其功能,。但是，傳統(tǒng)教育不是這個思路,。我們要培養(yǎng)人,，一個不是只做魚罐頭的工人，他還是個人,，所以教育必須是另外一套思路,。要讓魚罐頭制作工成為一個傳統(tǒng)意義上健全的人、有各方面的能力,，那真是太奢求了，所以要從另外一個角度去培養(yǎng)他,，不能只在工廠里,。我雖然在高校里也教書，但另外還要辦一個教育體系,，就是這個道理,。我也不完全否定高校，現在否定高校是拿另外一套標準去要求它，可是又沒有要培養(yǎng)那樣的人,，它目的就是要產出一個技術工,，學生這樣，老師也這樣,。

人物周刊：今人之學和古人之學的區(qū)別是不是能理解在這一端呢,，就是今人之學偏向培養(yǎng)技術工。

龔鵬程：是的,，因為我們當代教育是跟現代工業(yè)發(fā)展體系結合的,。這種情況，在美國也引起過很大爭辯,。你看當年白璧德在美國為什么要講人文主義,，就是覺得大學變了。在第一次世界大戰(zhàn)前德國大學產生變化,，后來影響了美國,，統(tǒng)統(tǒng)變成針對世俗性的跟社會結合的大學教育，所以他要提倡人文主義,，要發(fā)展早期歐洲的人文主義傳統(tǒng),，講新人文主義?？梢娒鎸Υ髮W這種結構性的變化,，西方也有劇烈的爭論，不單是中國有,。西方反省的思路,，也是跟我們一樣的，說我們不要university,，還是要college,。college是學院，我們有時候也把它翻譯為書院,。它是小的,、精致的，以人文教育,、古典教育為內涵,，培養(yǎng)的是完整的人，而不是只生產與現代工業(yè)結合的技術工,、知識工人,。