李陀
生于1939年，作家,、文藝批評家,，1980年代在中國文壇影響甚大，今年出版了與北島合編的《給孩子的散文》,。
人上了年紀(jì)容易絮叨,，聲音也會跟著侉起來。這兩樣毛?。ɑ蛘哒f某種規(guī)律）在七十多的李陀身上都是例外,，他輕柔的嗓音與堪稱俊朗的模樣很是般配。話筒在手會讓很多人不由自主想開點玩笑,，但李陀不會,。演講中的李陀時常鎖緊那雙劍眉，顯示出思考的痛苦,。他有種讓人嚴(yán)肅傾聽的能力,。
自上世紀(jì)80年代以來,，李陀以對現(xiàn)實的敏銳觀察和節(jié)制的表達(dá)在文壇保持了活力。今年6月,，他與北島主編的《給孩子的散文》出版,，我們的訪談也由此書展開。李陀認(rèn)為,，現(xiàn)代漢語正經(jīng)歷一場前所未有的劇變,。本次訪談通過數(shù)次郵件完成，時間是2015年7月-8月,。
2009年3月1日下午,，李陀與鮑昆、歐陽江河以“再憶七十年代”為主題與讀者交流
選擇有點“咸”的散文
人物周刊：美國學(xué)者加里?克羅斯寫道：“直到19世紀(jì)結(jié)束時,，父母幾乎不給孩子們什么玩具,。大約1900年左右出現(xiàn)了更加看重孩子的取向，它允許年輕人有自己玩耍的物質(zhì)文化,。”一百多年后,，我們已擁有一個從食品到讀物無所不包的兒童烏托邦,，兒童用品的合法性似乎不言自明。我想知道你作為一個關(guān)心文化研究的評論家對這個問題的看法,，以及“孩子”們?yōu)楹涡枰槐居袆e于面向成人讀者的散文選集,。
李陀：什么是兒童？這問題看似簡單,，實際上是個很復(fù)雜的問題,。為什么19世紀(jì)那時候兒童沒有玩具？因為我們今天關(guān)于兒童的概念,，是18世紀(jì)以后才出現(xiàn)的,，經(jīng)過19世紀(jì)和20世紀(jì)的逐漸發(fā)展，才產(chǎn)生今天的“兒童”,，以及圍繞著這個概念產(chǎn)生的話語和制度,，因此，它根本上是個現(xiàn)代性問題,。這在國外已經(jīng)有很多研究,，可是國內(nèi)似乎注意不夠。至于兒童玩具的興盛,，那更是近代文化工業(yè)高度發(fā)展后的結(jié)果,。從文化研究的角度看，今天的兒童有那么多選擇,，從玩具,、書籍,、衣帽直到近年瘋狂發(fā)展的電子游戲，無所不有,，包羅萬象,，一方面當(dāng)然是一個歷史進(jìn)步，可另一面,，它們都是文化工業(yè)的“產(chǎn)品”,，那是要賺錢的，不是一般賺錢,，是天文數(shù)字的利潤（這一點很多家長為孩子掏錢的時候都沒有想到）,。這個事實，讓你說的“兒童用品的合法性”是有問題的,。為什么兒童用品那么昂貴,？到底什么樣的玩具、書籍對兒童的健康成長有益處,？誰來監(jiān)管,？誰說了算？生產(chǎn)商和銷售商們是否有足夠知識和智力,，決定什么產(chǎn)品對兒童有好處,？為什么要讓十幾歲的孩子在虛擬空間里，通過游戲興高采烈地學(xué)習(xí)“殺”人,？這到底是什么文化,？問題太多了。
說到《給孩子的散文》,，好像有些誤解,。北島和我為什么用了“給孩子”這樣一個比較模糊的說法，就是想把這書的涵蓋面盡可能擴(kuò)大一些,，包括8歲左右至18歲左右的兒童,、少年和青年，所以這本書不是一本兒童讀物,。我們的想法是,，這應(yīng)該是一本家長和孩子都有興趣閱讀的書，甚至可能一起閱讀的書——孩子的兒童階段并不長,，很快會長大,，可以隨著年齡的增加，不斷從這書里挑選合適的文章,?？上н@個意思我們在序里沒有說清楚。其實這本書里,，有一部分文字對八九歲的孩子沒有太大的困難,，至于十三四以后的孩子,，讀其他文章也不是太大的問題，我們千萬不要低估現(xiàn)在的孩子的智力,。
我們還有一個想法,，就是目前兒童讀物比較多，而對處在兒童和成人之間的青少年,，合適的讀物就不多,，《給孩子的散文》想彌補(bǔ)這個不足。如果我們做得不夠好,，我覺得可以編輯不同的集子,，越多越好。
人物周刊：給比自己年輕60歲的讀者編一本散文集,，與以往主編《七十年代》,、《當(dāng)代短篇小說43篇》等面向成人讀者的書籍相比，有無遇到不一樣的壓力,？
李陀：有壓力,，而且如你說的，是不一樣的壓力,。首先,，一本“給孩子”閱讀的散文，怎么做到讓孩子們喜歡讀,，這就很難,。何況,，這本散文集在編選上究竟有什么特色,，有什么追求，更是個難題,，比如,，近年有一個比較流行的看法：散文應(yīng)該是美文。那么,，《給孩子的散文》的編選,，我們怎么面對“美文”這個說法？按說,，文章要寫得“美”,，一般來說，沒有人不贊成,，可是,，只要認(rèn)真追究一下，美的標(biāo)準(zhǔn)其實并不一致,，可以說是百味雜陳,。在我看來,，如果用比喻來說明，近年流行的“美文”觀念,，其中的立意也好,，修辭也好，都傾向“甜”,，而且過于甜,，如果把這些文字集合起來，排個隊檢閱一下,，美則美矣,，可在總體上給人感覺很單調(diào)，不豐富,，不厚實,，甚至于顯得輕薄。問題是,，這樣的美文觀,，和中國散文寫作的實際，無論是歷史,，還是現(xiàn)狀,，都相差很遠(yuǎn)。被這種品味拘束住的人,，很容易對什么是好的語言,，什么是好的散文，產(chǎn)生嚴(yán)重偏見,，以至于越來越收窄散文寫作所必須的自由,，最后扼殺散文寫作——在各類寫作中，散文寫作最需要多樣性,，五花八門,，五光十色。本來,，“甜”給人的感覺是一件很輕松的東西,，但是，如果通過美文讓甜的語言泛濫起來,，沒準(zhǔn)是一場語言災(zāi)難,。其實中國古代的“文章”傳統(tǒng)是我們最好的參考，如果讀一讀《古文觀止》,，或者是姚鼐編選的《古文辭類纂》,，你不能不感嘆，在文類、文風(fēng)的豐富性上,，我們和古人真是差得太多了,！為什么不能讓我們今天的散文寫作，也像古代文章寫作那樣,，不受拘束,，豐富多彩？為什么不能讓我們的孩子從小就接觸到這種豐富性,？
《給孩子的散文》在這方面做了一些努力,，讀一讀里面的文章，是不是可以說,，其中的很多文字,，不但不很甜，相反還都有點“咸”,？對北島和我來說,，這個“咸”很重要，也許是我們編輯中很努力追求的,。
《甄嬛傳》播映之后,，“臣妾做不到”這個只能“意會”、有如暗號一樣的語言廣受網(wǎng)民歡迎,。李陀認(rèn)為,，這種類似暗語的詞語使用，已經(jīng)是近來網(wǎng)絡(luò)語言的重要發(fā)明之一
不知道那是創(chuàng)造,，還是災(zāi)難
人物周刊：有人說社會的墮落從語言開始,，比如滿天飛的“屌絲”、“逗比”等等,。你是否同意這種說法,？在生活中你用這些詞嗎？
李陀：社會的墮落從語言開始,？這個說法如果對,，也對了一半,，因為也可以說社會的進(jìn)步是從語言開始的,。
近些年中國的語言正在發(fā)生讓人眼花繚亂的變化，無論這個變化的規(guī)模,、范圍,，還是速度、幅度,，都是漢語歷史上從來沒有過的,，而且，也許這些變化的一個最重要方面,，是網(wǎng)絡(luò)語言,。
現(xiàn)在,，網(wǎng)絡(luò)語言不僅發(fā)展很快，而且至少在網(wǎng)絡(luò)世界里,，它已經(jīng)創(chuàng)造了一種新的語言環(huán)境,、一種新的語言交流形式和與之相應(yīng)的一套詞語系統(tǒng)，有時候,，一個不熟悉這個語言環(huán)境的人上了網(wǎng),，會感覺到一種強(qiáng)烈的陌生感，覺得自己完全是另一個世界的來客,。實際上,，再過些年，人們也許會面對兩個漢語世界,，這大約不完全是危言聳聽,。過去，我一直認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)語言將很長時間都被“圈”在網(wǎng)絡(luò)空間之內(nèi),，說它會直接影響到網(wǎng)絡(luò)之外的現(xiàn)實社會生活,，那一定是很多年之后。最近我已經(jīng)不這么看了,，我覺得網(wǎng)絡(luò)語言已經(jīng)“圈”不住了,，它沖出網(wǎng)絡(luò)空間的動力和速度，都在迅速增加,。
一個虛擬空間中的漢語世界,，一個現(xiàn)實空間中的漢語世界——這真的是正在發(fā)生的現(xiàn)實嗎？倘若真的形成這樣的情況,，漢語秩序怎么辦,？難道也要兩套秩序嗎？你剛才說,，有人說“社會的墮落從語言開始”,，這種擔(dān)心從哪里來的？很可能就是來自對網(wǎng)絡(luò)語言的擔(dān)心,，來自對虛擬空間中的那個漢語世界的忌憚和懼怕,。這種擔(dān)心是有道理的。但是,，這個問題又很復(fù)雜,。因為從理論上說，語言的更新,，從根本上說,，其實意味著生活和世界的更新，并且從歷史經(jīng)驗來看，這種更新往往意味著發(fā)展,、進(jìn)步,。1989年，我曾經(jīng)寫過一篇《雪崩何處,？》的文章,，舉魯迅先生創(chuàng)造“阿Q”一詞為例，討論圍繞“阿Q”這個新詞,，以及由于這個詞在語言和話語實踐兩個層面上的種種運(yùn)用,、操作，中國人怎么樣深深感到一種身為中國人的尷尬,，而且,，在以后的日子里，有關(guān)“阿Q”的言說又怎樣更深地楔入他們的內(nèi)心,，遲早會推動他們在許許多多方面都根本改變看法——這么說阿Q,我是想強(qiáng)調(diào),，語言的變革不會只改變和影響語言自身，不會只在語言層面上打轉(zhuǎn),，很多情況下,，新的語言，是人和社會變革的新契機(jī),、新動力,。但是，當(dāng)前的網(wǎng)絡(luò)語言也會如此嗎,？當(dāng)然,，積極的、正能量的表現(xiàn)也不少,，就拿“釘子戶”這個詞來說,，它在今天改革中表現(xiàn)的能量不能小視，房地產(chǎn)老板（包括國營企業(yè)）和釘子戶之間經(jīng)久不息的沖突,，實際上形成了以“釘子戶”這個概念為中心的一種涉及思想,、政治和經(jīng)濟(jì)等很多方面的博弈話語，可以說,，這種話語實踐已經(jīng)構(gòu)成了當(dāng)前文化政治斗爭的一道重要風(fēng)景,。不過，能不能由此就說網(wǎng)絡(luò)語言所發(fā)明的新語言,，就一定能成為當(dāng)代人和社會變革的新契機(jī)和新動力呢,？
我覺得真不好說,。不好說的原因恐怕很多,，其中一個，是這種新語言的創(chuàng)造和發(fā)明，是在虛擬的網(wǎng)絡(luò)空間里發(fā)生的,，而這個空間沒有秩序,，基本上是無政府狀態(tài)（對網(wǎng)絡(luò)空間實行的種種管控，本質(zhì)上都是技術(shù)性的,，不可能從根本上改變這個空間的無政府性質(zhì)——全世界都一樣）,。這和歷史上新語言的出現(xiàn)和發(fā)明，完全不同,，是一個過去沒有過的情況,，何況，實際的情況是,，資本的,、國家的、各社會群體的,、各階級和階層的利益,，都正在這樣一個“無政府”的條件下（網(wǎng)絡(luò)空間的無政府性質(zhì)如何認(rèn)識，這是個重大的新的理論問題）進(jìn)行沖突,、斗爭和較量,，使得網(wǎng)絡(luò)空間和現(xiàn)實空間之間，又形成了另一種復(fù)雜的互動關(guān)系,，這在歷史上恐怕也是沒有過的,。總之,，新語言產(chǎn)生的歷史條件,，新語言和社會變革互動的歷史條件，全都變了,，這時候估計和預(yù)言網(wǎng)絡(luò)語言的前景,，特別是網(wǎng)絡(luò)新語言和社會變革的關(guān)系，很困難,。
人物周刊：“釘子戶”這樣的我們已經(jīng)不覺得是新詞了,，因為它已經(jīng)扎根?！岸罕取?、“屌絲”這類直接與生殖相關(guān)的詞也已經(jīng)從網(wǎng)絡(luò)進(jìn)入現(xiàn)實表達(dá)。我聽到自己尊敬的一些學(xué)者也會在課堂上用這些詞,，還是有點不適應(yīng),。
李陀：我也很不適應(yīng)，有時候,，寫文章不得不涉及這些詞的時候,，很為難,。如今學(xué)界也開始流行這些詞，恐怕不是什么好事,。還在90年代,，我就提出當(dāng)代知識分子有一種粗鄙化傾向（包括我自己），沒想現(xiàn)在越來越嚴(yán)重,。
人物周刊：你說過試圖在網(wǎng)絡(luò)世界里建立一種批評標(biāo)準(zhǔn),，因為“舊的文學(xué)批評和文學(xué)等級已經(jīng)不適用了”。為何不適用,？新的標(biāo)準(zhǔn)會是什么樣,？
李陀：我說過這樣的話，是在北青報關(guān)于《七十年代》的一次訪談里,?？墒牵诰W(wǎng)絡(luò)寫作里建立一種批評標(biāo)準(zhǔn),，這可能嗎,？其實我沒什么信心，怎么做,？怎么才能做到,？有沒有可能做到？都是疑問,。不過,，網(wǎng)絡(luò)寫作的實際狀況，其中出現(xiàn)的很多問題,，又逼著我們不能不思考標(biāo)準(zhǔn),、秩序是否必要。
在那次訪談里,，我說到了網(wǎng)絡(luò)寫作的民主化帶來的一些新問題,，然而，不出幾年,，那些問題已經(jīng)一點都不新了,，恐怕已經(jīng)是“新常態(tài)”了。如果把問題聚焦于網(wǎng)絡(luò)寫作和網(wǎng)絡(luò)語言,，一些更新的問題出現(xiàn)了,。我這里不是指最近兩年“火”起來的“不明覺厲”、“喜大普奔”這些網(wǎng)絡(luò)怪詞（它們也許很快會形成一個詞語“家族”）,，在我看來,，這種發(fā)明怪詞的愛好，只不過是“新小資”們無休止的發(fā)明創(chuàng)作沖動的一個新表現(xiàn),，而且,，現(xiàn)在還不過是剛剛開始,，今后只能越來越多，就漢語發(fā)展前景來說,，我們完全不知道那是創(chuàng)造,，還是災(zāi)難,。還有,，《甄嬛傳》播映之后，“臣妾做不到”這個只能“意會”,、有如暗號一樣的語言廣受網(wǎng)民歡迎,，也是很有意思的現(xiàn)象，實際上,，這種類似暗語的詞語使用（讓人想起“臉怎么黃了,，防冷涂的蠟”），已經(jīng)是近來網(wǎng)絡(luò)語言的重要發(fā)明之一,。怎么看這種發(fā)明,？我覺得這樣的暗語不只是說著好玩兒，其實有不一般的特殊功用：很可能,，不管是不是有意識,，它們是今天白領(lǐng)們借以識別彼此是不是同類、同袍的一種“族群語言”（不準(zhǔn)確,，姑妄言之）,。不過，現(xiàn)在我要說的,，還不是上述這些語言現(xiàn)象,，盡管它們是當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)文化中的重要景觀。我想說的,，是近來網(wǎng)絡(luò)寫作中粗話,、臟話盛行的這件事。如果我們認(rèn)真觀察近幾年網(wǎng)絡(luò)上的文化動態(tài)（寫作只是其中的一部分）,，有一個傾向非常扎眼,，你想躲都躲不開，那就是網(wǎng)絡(luò)語言越來越鄙俗,，粗話風(fēng)靡,，臟話盛行；很多都不堪入目,，不堪入耳,，一些本來是很犯忌，或者是被約定俗成不能進(jìn)入書面語的粗話臟話,，不僅在網(wǎng)絡(luò)里游走流行,，而且被看作是時髦,、入時。我舉一個例子,，前些天,，我在網(wǎng)上看到一篇轉(zhuǎn)載王五四的文章《人民需要看不見的女神和摸得著的蕩婦》，內(nèi)容是討論柴靜那個有關(guān)環(huán)境問題的視頻,，文章是嚴(yán)肅的,，其中的一些意見我也大致贊成，但是表達(dá)這些意見的文字,，似乎在有意追求一種放肆和粗野,，例如這樣的句子：“把她們奉為女神明燈還是玩物工具，是你們個人的選擇,，既然對著它們已經(jīng)開擼,，含著淚也要擼完，這叫不半途而廢,，我能理解,，只是你的女神不是我的女神，你的玩物也不要強(qiáng)加于我,?！边@樣的語言表達(dá)很尖銳、很強(qiáng)悍,，可是這樣的尖銳和強(qiáng)悍明顯得益于“開擼”這個詞,，得益于圍繞這個詞所進(jìn)行的修辭，換句話說,，如果沒有這個粗詞兒,，這個句子就不可能獲得如此強(qiáng)悍的作風(fēng)（這類句子和修辭，文中還有,，就不一一舉例）,。在這個例子里，是不是一定要用“開擼”作中心詞來組織語句,，以形成文字的尖銳和氣勢,？是不是用其他的修辭手段，也可以達(dá)到同樣的強(qiáng)烈,？這當(dāng)然是可以商量和討論的,。但是，我更關(guān)心的問題是,，今天這類故意謀求一種粗野作風(fēng)的寫作,，在網(wǎng)絡(luò)上并不是個別，王五四這篇文章較之其他許多文字,，其實還是比較文明的,，這里真正讓人憂慮的是,，粗話寫作今天已然是大勢所趨，那么,，這樣的“大勢”究竟是怎么形成的,？如果說前些年還不過是個別，為什么近幾年忽然成了氣候,？它后面是什么力量在推動,？
我在給北島的長篇小說《波動》的序言里，提出要重視“新小資”（即新興小資產(chǎn)階級,，或新型小資產(chǎn)階級）在當(dāng)代文化生產(chǎn)里的重要角色,，提出要研究這個群體在今天新的文化建構(gòu)中的功能和作用,。最近,，隨著網(wǎng)絡(luò)上粗野文風(fēng)突然興旺，我在琢磨,，這股文風(fēng)的崛起,，是不是和新小資當(dāng)年的崛起有共同的情形？是不是一個新的社會群體正在“崛起”,？是不是在當(dāng)今的文化活動中,，這個新群體不但扮演著越來越活躍的角色，其活躍程度,，甚至已經(jīng)有超過新小資的勢頭,？
那么，這是一個什么樣的群體,？我認(rèn)為是新興小市民階層,。小市民，當(dāng)然不是個新鮮概念,，小市民階層無論在古代,、近代、現(xiàn)代都存在,，在中外歷史中也都有他們活動的記載,，比如在1789年，在大革命時期的巴黎,，小市民是革命力量主力軍之一,。說到中國，人們對小市民也不陌生,，即以老舍的名劇《茶館》來說,，其中王掌柜、李三,、唐鐵嘴,、劉麻子,，都屬于小市民——小市民階層無疑是中國社會結(jié)構(gòu)中一個數(shù)量龐大的群體。不過,，無論過去還是現(xiàn)在,，特別是近幾十年，我們很少能夠在媒體中（無論書籍,、影視,、網(wǎng)絡(luò)或者是其他）聽到他們的聲音，見到他們的訴求,，以至于小市民階層似乎完全不存在,。這當(dāng)然是假象，是錯覺,。為什么形成這樣的假象,？原因應(yīng)該很復(fù)雜，我們這里不可能仔細(xì)討論,。但是,，其中一個原因我以為特別重要，那就是在媒體社會里,，處于底層的小市民階層和現(xiàn)代媒體之間,，有一個歷史形成的絕緣層。赤貧的經(jīng)濟(jì)處境,，教育的貧瘠匱乏,，低下的社會地位，使他們不可能像歷史上的小資們一樣,，以手中的筆桿子積極介入媒體和出版,，形成社會不能忽視的聲音；到了現(xiàn)代媒體社會,，小市民和工人,、農(nóng)民一樣，更是被徹底剝奪了“發(fā)言權(quán)”,，而且有時候比工人農(nóng)民更為倒霉——在全球化引起的大變革進(jìn)程里,，小市民不能像工人和農(nóng)民一樣，成為種種社會問題的焦點,，為世人關(guān)注,，幾乎被集體穿上了隱身衣，成了一個透明的社會群體（和以往傳統(tǒng)小市民不同,，他們是改革時代造就的新型小市民,，是分散地蝸居在大城市各種縫隙中的“矮矬窮”人群，由于這種分散性，他們甚至沒有幸運(yùn)地像“新工人”那樣,，得到一個能夠讓自己顯形的命名）,。然而，網(wǎng)絡(luò)時代的到來,，讓傳統(tǒng)的媒體來了個“忽喇喇似大廈傾”,，翻天覆地的網(wǎng)絡(luò)平等，終于使得這些新型小市民階層有了翻身,、有了顯形的機(jī)會——不用去敲報刊的門,，也不用去嘗出版社的閉門羹，他們直接進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)這個自由空間,，大聲宣告自己有發(fā)言權(quán),，也立刻用一種粗獷的姿態(tài)和粗鄙的語言不客氣地對這空間實行言論的占有。
我想,，這是近來網(wǎng)絡(luò)上風(fēng)行粗話寫作的一個重要原因,。
如果這個推斷成立，那么近來網(wǎng)絡(luò)上粗話,、臟話的盛行,，你就不能認(rèn)為這僅僅是網(wǎng)絡(luò)語言出了問題,，而是由于新的社會群體的涌入,，網(wǎng)絡(luò)的文化空間正在發(fā)生質(zhì)的變化：不請自來的新群體，正在按照自己的立場,、利益和趣味創(chuàng)造屬于他們自己的文化,，與此同時，還要影響,、改造這個空間里已有的文化,。雖然時間并不算長，一個網(wǎng)絡(luò)人只要細(xì)心,，我以為他不難發(fā)現(xiàn)這種影響,、改造，已經(jīng)有了種種后果,。其中一個很有意思的現(xiàn)象是,，本來以卡布奇諾、卡爾維諾為標(biāo)識的新小資們,，竟然也開始在其網(wǎng)絡(luò)文字里,，用點兒粗話臟話來刺激自己，給“小清新”里加進(jìn)一點小暴力,。這在六七年前是難以想象的,。
回到你問的問題上來，能不能在網(wǎng)絡(luò)世界里建立一種批評標(biāo)準(zhǔn)？這還要從小市民階層對網(wǎng)絡(luò)世界的這次沖擊說起,。我覺得這事情有象征性,，它說明網(wǎng)絡(luò)這個空間是個戰(zhàn)場，各個網(wǎng)絡(luò)群體,、各個網(wǎng)絡(luò)勢力都在建設(shè)和經(jīng)營自己的地盤,，同時也在建立自己的標(biāo)準(zhǔn)，因此,，現(xiàn)在已經(jīng)不是誰能建立批評標(biāo)準(zhǔn)的問題,，而是究竟哪個標(biāo)準(zhǔn)會占有優(yōu)勢的問題，比如,，新型小資和新型小市民明顯有不同的文學(xué)趣味,，那么在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的寫作里，他們誰會占上風(fēng),？我很好奇,。
人物周刊：你說到粗話盛行或源于小市民翻身。但我感覺“尼瑪如何”,、“擦的嘞”這類表達(dá)似乎首先是在學(xué)生中流行起來的,。它們都是臟話諧音體，使用者往往也并非為了罵人,，而是帶有某種喜感的語氣詞,。
李陀：你說得對，說臟話,，并不完全是最近的現(xiàn)象,，學(xué)生中流行粗話，我覺得是來自成人的影響（包括老師）,，還有,，很多小學(xué)、中學(xué)的教育,，只管教室里上課,，至于教室之外的校園文化，往往很混亂,， 喜歡“以臟話諧音體表達(dá)某種喜感的語氣”,，和校園內(nèi)外的這種粗鄙文環(huán)境關(guān)系很大。無論如何,，如果中國的學(xué)生和知識分子變得越來越粗鄙,，無論是一種精致的粗鄙，還是一種放肆的粗鄙,，都絕不是好事,。
七十年代
給孩子的散文
漢語寫作曾是多么豐富多樣
人物周刊：我記得你曾說看不慣流行的“書面語”,，想必這與歐化對中文影響的老問題有關(guān)。這種有別于質(zhì)樸文風(fēng)的繁復(fù)表達(dá)會開創(chuàng)新的意象空間,，還是僅僅陷入了某個誤區(qū),？
李陀：不是“看不慣”書面語，對什么看不慣,，那是個人的事,。進(jìn)入90年代之后，很多寫作,，無論是文學(xué)性較強(qiáng)的寫作,，還是理論性較強(qiáng)的寫作，都過多依賴書面語,，特別是很歐化的書面語,，好像語言越歐化就越高檔，文章品質(zhì)就越高,，這個傾向很糟糕,，的確是個誤區(qū)，應(yīng)該引起注意和討論,。時間久了,，這會影響漢語寫作的豐富性，千篇一律,，文體一統(tǒng),，有什么好？
我和北島編輯《給孩子的散文》,，也是對這種傾向的一個態(tài)度：讓孩子們回頭看看,，一百多年以來的漢語寫作是多么豐富多樣，現(xiàn)代漢語的天空是多么晴朗遼闊——天空任鳥飛,，漢語寫作是可以更任性啊。
青島,，11歲的胡予暢與她的玩具,。她最喜歡芭比娃娃，喜歡看芭比雜志,、畫動漫,、彈鋼琴，長大后想成為好萊塢電影導(dǎo)演
人物周刊：不知你是否關(guān)注到“惡搞”,、“吐槽”,、“搞基”這類來自日本動漫的流行表達(dá)。我的問題是,，這代年輕人的童年一邊看著迪斯尼好萊塢,，一邊看日本動漫，長大后追美劇日劇，或許看美劇的人還更多些,。為何兩種影響里日本文化似乎更為鮮明地影響了當(dāng)代中國流行文化,？需要說明的是，如今風(fēng)行中國的日漫語言多來自更為小眾的動漫迷,，它與二三十年前進(jìn)入國內(nèi)的日本動畫片關(guān)系不大,。
李陀：這個問題很有意思，你是想跳出現(xiàn)代漢語如何被歐化這個老話題,，在更廣闊的符號語言視野里討論語言的變化,，琢磨這變化對現(xiàn)在人的影響，特別是青年人的影響,。
日本動漫影響太大了,，是幾代人的影響?！皭焊恪?、“吐槽”這類言語和行為的流行，絕不是生活習(xí)慣,、趣味愛好的小事,，它們可以說參與了幾代人世界觀的塑造（現(xiàn)在我們的很多宣傳做法傻得厲害，老是大處著眼,，高大上,，其實越大影響越小）,。我記得70,、80年代，有一個很流行的說法,，說日本人是“經(jīng)濟(jì)動物”,，很輕視人家，但現(xiàn)在看來不對,，回頭看,，人家不只是在動漫這些領(lǐng)域，而且是在文學(xué),、藝術(shù),、電影、建筑很多領(lǐng)域都有杰出的表現(xiàn),，貢獻(xiàn)了一大批文學(xué)家,、藝術(shù)家、音樂家,、建筑師,，絕不是經(jīng)濟(jì)動物,。對比之下，看看現(xiàn)在我們中國,，雖然經(jīng)濟(jì)發(fā)展比當(dāng)年日本還猛,，可是思想上、文化上似乎沒有多少優(yōu)異表現(xiàn),，即使有一點兒,，論質(zhì)、論量,，差太多了,，長期下去，中國人才有可能是經(jīng)濟(jì)動物,。
當(dāng)代日本文化為什么對亞洲,、對世界影響這么大？以至像你說的,，在有些方面,，影響還甚至超過了美國（日本動漫PK迪斯尼動畫，等等）,？原因很多,，其中之一，就是戰(zhàn)后的日本雖然被罩在美國文化的陰影之下,，可是日本的許多文學(xué)家,、藝術(shù)家很快就不再買賬，在很多領(lǐng)域造起了反,，特立獨行,，我的作品我做主，特別是在文化符號（包括語言符號）的發(fā)明創(chuàng)造上,，頑強(qiáng)地走自己的路,；現(xiàn)在大家都著迷的宮崎駿，就是一個典型的例子,，他要是老老實實走迪斯尼動畫的路子,，能有今天嗎？可是看看我們中國文化界吧,，哈韓、哈日,，顯得很沒出息,。這些哈哈派怎么就不明白，當(dāng)人家徒子徒孫有什么光榮,？這么說,，當(dāng)然不是說日本的文化什么都好,，從根本上說，作為發(fā)達(dá)資本主義國家的日本,，它的文化發(fā)展很早就被納入文化工業(yè)的軌道,，文化也成了產(chǎn)業(yè)，文化生產(chǎn)也是為了賺錢,，這和我們今天的形勢差不多,，但是，問題又來了：那究竟是為什么,，人家創(chuàng)造那么多,，能影響世界，而我們只為中國國內(nèi)的票房和點擊率喝彩,，洋洋得意于滿足于悶聲發(fā)大財呢,？這不值得我們深究嗎？
為什么現(xiàn)在的年輕人,，從童年時代就一邊看迪斯尼好萊塢,，一邊看日本動漫，可后者為什么在今天還能鮮明地彰顯它的影響力,？這問題也很復(fù)雜,，涉及因素很多，不容易回答,。我覺得其中一個關(guān)鍵是,，無論迪斯尼動畫，還是好萊塢電影,，總起來更多偏向于成人趣味,，而日本動漫是非常自覺地在趣味上一邊倒，立意,、編劇,、制作、發(fā)行——生產(chǎn)流程中的一切環(huán)節(jié),，都非常明確地倒向兒童和青少年,。那么，美國為什么不能這么做,？我沒有做過研究,，可能和美國是個以新教為主體的基督教國家有關(guān)，這讓他們的青少年教育,，還有青少年文化的創(chuàng)造,，都受到種種限制，和日本情況完全不同,。不管怎么樣,，日本動漫能夠這么長期盛行,，絕不是偶然的，我們應(yīng)該從里頭琢磨出一些可供學(xué)習(xí)和借鑒的經(jīng)驗,。比如,，當(dāng)代的青少年的趣味究竟有什么特點？都是哪些因素在影響著這些趣味的形成,？特別是,，我們中國的孩子究竟在成長里遇到了什么苦惱，他們和同學(xué),、父母,、老師、社會都有什么沖突,，和我們現(xiàn)在的教育方式,、學(xué)習(xí)制度之間又有什么不和、抵觸,，等等,。如果不關(guān)心這些問題，不管你多么努力,，做動漫也好,，做別的也好，其實都是想用今天的成人眼光和教條去“搞教育”,，實際上只能是對青少年的一種無休無止的折磨,，是他們殘酷的青春——如果這時候孩子還能叫你一聲老師，那已經(jīng)是他們?nèi)棠偷臉O限,。
