《民國(guó)文學(xué)十五講》是中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)孫郁的第27本書(shū),。這原本是他在課堂上講的內(nèi)容,，并不打算出版。上課的時(shí)候,，他總是抱著十幾本書(shū)上去,，沒(méi)有講稿，一口氣就這么講下來(lái),。
孫郁原名孫毅,，1985年“反精神污染”運(yùn)動(dòng)，他還是學(xué)生,，在學(xué)校發(fā)言,，受到了些刺激，感到憂(yōu)郁。在給《文學(xué)評(píng)論》投稿的時(shí)候,，他用了“孫郁”這個(gè)筆名,，直到今天。
黑板前,，他在講作品的時(shí)候,，會(huì)提到自己的經(jīng)歷。講晚清文學(xué)生態(tài),，他會(huì)講到自己在江蘇常熟買(mǎi)到的光緒皇帝老師的詩(shī)集,。他念給大家聽(tīng)，問(wèn)：好不好,？大家說(shuō)：不好。他說(shuō)：所以,，晚清古文就這樣死掉了,。講到現(xiàn)代詩(shī)，他會(huì)向?qū)W生回憶自己十歲出頭看穆旦詩(shī)的情形,。穆旦翻譯的普希金詩(shī)集,，在他就讀的小鎮(zhèn)學(xué)校圖書(shū)館里并沒(méi)有被燒掉。這成為了一個(gè)文學(xué)少年精神世界的入口,?！澳碌?duì)我的影響是致命的，我最早對(duì)西方文學(xué)的想象就是穆旦的語(yǔ)言,?！彼麕е碌┑臅?shū)下鄉(xiāng)插隊(duì)，看著書(shū)上普希金的頭像,，像一個(gè)粉絲,。他仍記得繁體版穆旦作品里普希金式的詩(shī)句——獻(xiàn)給你，你是否愿意,？“哎呀,，真是好啊?！?/p>
他打算退休以后寫(xiě)一本關(guān)于穆旦的書(shū),。但在此之前，他要先寫(xiě)一本關(guān)于“文革”的書(shū),，最好能在2016年出版,。
“文革”不結(jié)束，他也許至今還在老家,。1977年恢復(fù)高考時(shí),，他考了全縣前幾名，分?jǐn)?shù)比他低的都上了復(fù)旦大學(xué)，但他“不宜錄取”——他出身地主家庭,。1978年,，政審取消后，才上了大學(xué),。讀完研究生后,，他到了北京的魯迅博物館，然后去了《北京日?qǐng)?bào)》,，再回到魯迅博物館,，成為館長(zhǎng)。
他一直不喜歡做行政工作,，但已經(jīng)“被迫”做了好多年,。他喜歡的是沉浸于文學(xué)中。在《北京日?qǐng)?bào)》時(shí),，他負(fù)責(zé)副刊“流杯亭”的版面,。“就是曲水流觴文人雅士吟風(fēng)弄月的一個(gè)版,?！庇纱苏J(rèn)識(shí)了巴金、冰心,、端木蕻良,、汪曾祺……稿子有的是，很清閑,，閑下來(lái)的時(shí)候,，就自己寫(xiě)文章。中國(guó)的報(bào)紙副刊貢獻(xiàn)過(guò)許多作家,。他說(shuō)要感謝報(bào)社副刊10年,，讓他學(xué)會(huì)了如何表達(dá)內(nèi)心的溫度。
他寫(xiě)了許多關(guān)于魯迅的文章,，成了“魯迅專(zhuān)家”,。他認(rèn)為自己做的不是學(xué)術(shù)，有點(diǎn)“野狐禪”的意思,。他不在乎這些,，他討厭八股，寫(xiě)自己想寫(xiě)的就好,。
在某些時(shí)候,，他的思想不合于流俗，這像是魯迅,，但他認(rèn)為自己更像周作人——妥協(xié)的時(shí)候更多,。這個(gè)時(shí)代沒(méi)人能夠做得了魯迅,。
成不了魯迅，但他不斷地講魯迅,。他那篇《魯迅的暗功夫》,，很多年輕人讀了以后就說(shuō)，魯迅還有這樣的一面啊,。他現(xiàn)在到外面講課,，一般不講別的，就講魯迅,?！八菄?guó)民公敵，中國(guó)老百姓不太喜歡他,?！彼Ｍ尨蠹伊私怍斞浮?/p>
魯迅是隔幾年就會(huì)熱一次,。因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)總是遇到和魯迅當(dāng)年相似的問(wèn)題,，而魯迅早就思考過(guò)了?！棒斞笇?xiě)《為了忘卻的紀(jì)念》，那是冒著死亡危險(xiǎn)寫(xiě)的文章,，當(dāng)時(shí)哪個(gè)中國(guó)自由知識(shí)分子敢寫(xiě)啊,。”孫郁把《魯迅全集》當(dāng)成圣經(jīng)來(lái)讀,?！拔也皇嵌家贼斞傅氖欠菫槭欠牵奈淖志哂羞@個(gè)能量,，囊括了人生的林林總總,。”
在魯迅博物館的時(shí)候,，他不只關(guān)心魯迅的事,。做館長(zhǎng)，許多人際關(guān)系要協(xié)調(diào),，很累,。好在近水樓臺(tái)先得月，能夠看到魯迅那上萬(wàn)冊(cè)的藏書(shū)還有藏品,。他在魯迅博物館辦王小波展,、汪曾祺展，在莫言最失意的時(shí)候辦了莫言作品研討會(huì),，還有閻連科作品研討會(huì),。
在一個(gè)地方待長(zhǎng)了,，總會(huì)心生煩悶，他想換一種活法,，就來(lái)到了人大文學(xué)院,，本想只做老師，結(jié)果經(jīng)不住勸,，擔(dān)任了院長(zhǎng),。在魯迅博物館是廳級(jí)干部，在人大文學(xué)院是處級(jí)干部,，但他完全不在乎,。
作為院長(zhǎng)，他一直覺(jué)得自己不太適合做行政工作,。但他愿意讓自己管理的一畝三分地變得有所不同,。他當(dāng)院長(zhǎng)之后，請(qǐng)閻連科,、劉震云到人大做了教授,。學(xué)院里有一些觀點(diǎn)不同的學(xué)者，也相處得很好,?！按蠹矣^點(diǎn)不一樣，但都是做學(xué)問(wèn)的人,?！?/p>
“像劉小楓啊，他為人很好,，每次災(zāi)區(qū)要捐款,，他都捐最多，還匿名捐款,。后來(lái)我去查,，誰(shuí)捐那么多，也不留名字,，查來(lái)查去是劉小楓,。”他覺(jué)得人是很復(fù)雜的,，中國(guó)最大的問(wèn)題是把復(fù)雜問(wèn)題簡(jiǎn)單化,。
“每個(gè)人都有自己獨(dú)特的宇宙，但現(xiàn)在這個(gè)社會(huì),，信息在左右人們的思想,，微信朋友圈里，大家都在看相似的觀點(diǎn),。一個(gè)思想者應(yīng)當(dāng)是在這個(gè)時(shí)代里,，但又不應(yīng)當(dāng)屬于這個(gè)時(shí)代,，他很近，但又很遠(yuǎn),。他應(yīng)該洞察世間炎涼,，可以不動(dòng)聲色，又可以在里面燃燒,?！彼僖淮翁岬搅唆斞浮ｔ斞冈诖髮W(xué)教書(shū)的時(shí)候,，害怕自己成為單純的教書(shū)匠,，與社會(huì)脫節(jié)，他通過(guò)翻譯和整理文物來(lái)與歷史和現(xiàn)實(shí)對(duì)話(huà),。
在孫郁看來(lái),，民國(guó)時(shí)期的文化生態(tài)成就了魯迅，而我們現(xiàn)在面臨的狀況相對(duì)單調(diào),。他認(rèn)為這個(gè)國(guó)家歷史很長(zhǎng),，但仍年輕，甚至幼稚,。他欣賞成熟之美,。在魯迅誕辰100周年時(shí)，他寫(xiě)魯迅是“生于秋時(shí)而逝于秋時(shí)”,。秋天是成熟的意象,，他和世界仍在生長(zhǎng)。
前段時(shí)間大病之后,，他很少管學(xué)院的事情了，他想找個(gè)地方隱居一段時(shí)間,，看書(shū)寫(xiě)書(shū),。他反思過(guò)去幾十年的生活：太紅塵滾滾了。
他想出離于世,，但仍安之于世,。希望成為魯迅，但周作人最終占據(jù)了上風(fēng),?？墒牵l(shuí)又做得了魯迅呢,？
盡量創(chuàng)造一點(diǎn)自由
人物周刊：人大文學(xué)院這幾年給人的印象十分活躍,，學(xué)院里有很有名的駐校作家，還有年輕有為的老師,，還有很有個(gè)性的學(xué)者,，或許這就是大學(xué)應(yīng)該有的模樣,，但大家好像已經(jīng)習(xí)慣了學(xué)校平靜的狀態(tài)。你是怎么建設(shè)一所文學(xué)院的,？
孫郁：我到大學(xué)來(lái)以后,，突然感覺(jué)到和我原來(lái)想象的大學(xué)不一樣。我是70年代末80年代初上的大學(xué),，那時(shí)候比較自由,，沒(méi)有學(xué)科評(píng)估，也沒(méi)有項(xiàng)目,，教授們上課講完就走,，我們下午從來(lái)沒(méi)有課。現(xiàn)在的大學(xué)生下午有課晚上也有課,，好像都沒(méi)什么自己的時(shí)間,。我們當(dāng)時(shí)大量的時(shí)間讀書(shū)寫(xiě)作啊，做一些自己喜歡做的事情,。所以,，我到人大文學(xué)院之后，一方面要適應(yīng)這個(gè)形勢(shì),，另一方面還希望能夠小小地“反抗”一下,。文學(xué)院的老師一年就開(kāi)一次會(huì)，一年就見(jiàn)一次面,，大家平時(shí)發(fā)發(fā)微信啦,，老師們比較自由。我覺(jué)得自由是最重要的,，在高校里邊,，老師們要有寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境。但是,，現(xiàn)在功利的也很多啊,，教育部的評(píng)估、要辦世界一流大學(xué),，這些東西也在趕著一些老師,，一天到晚在報(bào)項(xiàng)目填表。這有利有弊,，有利就是好管理,，大家都按照這個(gè)掙工分。弊呢,，就是自由很少了,。辦大學(xué)其實(shí)要有一些有趣的、獨(dú)立的知識(shí)分子,，全身心地沉浸在文學(xué)藝術(shù)之中,，不被外界功利所打擾,。我們盡量創(chuàng)造這樣的條件，但也不容易,，只能是盡量,，讓他們?cè)谀承r(shí)間自由一點(diǎn)點(diǎn)。做院長(zhǎng)呢,，其實(shí)就是一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng),，為老師服務(wù)。我這個(gè)人是這樣,，離開(kāi)辦公室從來(lái)不想學(xué)校的事,。盡管這樣，還是累,，把身體累垮了,，得了一場(chǎng)病，前段做了手術(shù),，切了很大一個(gè)瘤子,。
大學(xué)時(shí)代
人物周刊：我看人大文學(xué)院的老師名單，似乎什么“派別”的都有,，你如何選擇這些老師,？
孫郁：我們這里的思想是多元的。只要是學(xué)術(shù),，各種思想都應(yīng)當(dāng)允許它在這生長(zhǎng),。大家從外邊聽(tīng)說(shuō)的和實(shí)際上還是不一樣的，情況比較復(fù)雜,。比如,，有人批評(píng)劉小楓比較“左”，其實(shí)他的思想是很豐富的,，不能用一兩句話(huà)說(shuō)清楚,。他上課和學(xué)術(shù)研究都很認(rèn)真，大家都很尊敬他,。老師之間有的觀點(diǎn)可能完全相反,，都是可以的,，彼此都包容吧,。比如，劉小楓的言論和學(xué)術(shù)在國(guó)內(nèi)影響還是很大的,，反對(duì)的和支持的都很多,；閻連科的讀者也很多，有喜歡的有不喜歡的,；劉震云的讀者也相當(dāng)多,，他一句頂一萬(wàn)句,；張悅?cè)蛔鳛?0后作家也是很有特點(diǎn)。我們其他的一些老師,，都很有特點(diǎn),，百花齊放百家爭(zhēng)鳴吧。中國(guó)的文化生態(tài)是有問(wèn)題的,，太單一了,。大學(xué)其實(shí)就應(yīng)該有不同的聲音、不同的色彩,、不同的思想碰撞,，這樣才會(huì)讓學(xué)生們養(yǎng)成獨(dú)立思考的習(xí)慣。
很多人被污染了,，我也是
人物周刊：你自己最近有什么寫(xiě)作計(jì)劃,？
孫郁：我最近在寫(xiě)關(guān)于“文革”的一本書(shū)。寫(xiě)自己在遼南小鎮(zhèn)的經(jīng)歷,。我爸爸當(dāng)年勞改了18年,，在農(nóng)場(chǎng)，我早期的記憶跟這些有關(guān),。我家那時(shí)候很慘,，我想把這些寫(xiě)下來(lái)。以前我都忙著趕路,，現(xiàn)在年紀(jì)大了,，發(fā)現(xiàn)時(shí)間越來(lái)越不夠了，其他的都先不干了,，要把這本書(shū)寫(xiě)出來(lái),。最應(yīng)該告訴青年的就是“文革”的荒唐?！拔母铩笔?0世紀(jì)人類(lèi)的大災(zāi)難,，民族的悲劇。現(xiàn)在有些年輕人歌頌“文革”,，簡(jiǎn)直是莫名其妙,。
人物周刊：當(dāng)年造反的年輕人會(huì)產(chǎn)生一種“當(dāng)家做主”的錯(cuò)覺(jué)，他們以為自己是自由的,。
孫郁：那時(shí)候的年輕人其實(shí)沒(méi)法當(dāng)家做主,。紅衛(wèi)兵造反，打人殺人,。我讀小學(xué)的時(shí)候,，學(xué)校里的小學(xué)生都把老師活活打死了。我出身地主家庭，成分不好,，沒(méi)資格加入紅小兵,，那些成分好的才是紅小兵?？墒?，他們也都上山下鄉(xiāng)，被弄到農(nóng)村去,，也很慘,。他們以為自己很自由，其實(shí)不是,。
人物周刊：2016年是“文革”50年了,，其實(shí)這么多年，我們對(duì)“文革”的反思仍然不夠,。
孫郁：今年是故宮博物院成立90周年,。90年里，很多人去故宮整理大內(nèi)檔案,。當(dāng)年沈兼士先生去故宮的第一件事就是整理文字獄檔案,。他不是像很多人那樣，去看《清明上河圖》,，他對(duì)這些不是很感興趣,。他很想弄清楚，清代幾百年間,，專(zhuān)制者是怎樣戕害知識(shí)分子的,？怎樣造成文字獄的？而這些造成了國(guó)民精神的萎頓,。我們現(xiàn)在一講到故宮,，許多人都是為中國(guó)文化狂歡啊，其實(shí),，故宮里的這些皇帝,，沒(méi)什么好東西，殺人如麻,。這是要批判反省的,。為什么中國(guó)人去到世界很多地方，人家不喜歡你啊,，這里面的文化是有問(wèn)題的,。這個(gè)文化中的人性是專(zhuān)制主義下形成的。我寫(xiě)“文革”也是在反省這些,。但我能力有限,，只能把這些感性的材料呈現(xiàn)出來(lái)。我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)歷那么大的苦難,，沒(méi)留下什么材料,，太可惜了。
人物周刊：“文革”對(duì)你的影響是否一直到現(xiàn)在,？
孫郁：對(duì),，其實(shí)我一直沒(méi)有擺脫“文革”，我的所有寫(xiě)作都和“文革”有關(guān)系,。我寫(xiě)了27本書(shū),，其實(shí)都是要掙脫“文革”的記憶。
人物周刊：如何掙脫呢,？
孫郁：我也不知道怎么掙脫,，這是一個(gè)巨大的影子，罩著我,?！拔母铩钡慕?jīng)歷是我們這代人思考問(wèn)題的一個(gè)內(nèi)在動(dòng)力。我們想解決這個(gè)問(wèn)題,。為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)危機(jī),？是文化的原因還是結(jié)構(gòu)的原因還是什么？“文革”的記憶太深刻了,，你不是人,，你非人。為什么,？就是追問(wèn)這個(gè),。可能這是我研究魯迅的一個(gè)很重要的原因,。魯迅怎么來(lái)對(duì)抗這種主奴關(guān)系,，對(duì)抗專(zhuān)制和壓迫？我們這個(gè)時(shí)代很多人的研究都不是純粹精神的靜觀,，而是和自己的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系,。這有缺點(diǎn)，也有優(yōu)點(diǎn),。
人物周刊：你是一個(gè)充滿(mǎn)悖論的人,？
孫郁：對(duì)，我的性格里面是有很多悖論,。其實(shí)是已經(jīng)被污染的人,，我們這代人很多人都被污染了，我也被污染了,。
教人寫(xiě)作,，也對(duì)也不對(duì)
人物周刊：閻連科的《四書(shū)》的英文版今年出版之后，在海外影響很大，你怎么評(píng)價(jià)這本書(shū),？
孫郁：前段時(shí)間在杜克大學(xué)召開(kāi)關(guān)于閻連科的研討會(huì),，因?yàn)闄C(jī)票和護(hù)照的原因，我沒(méi)去,，但聽(tīng)說(shuō)會(huì)開(kāi)得不錯(cuò),。我寫(xiě)過(guò)關(guān)于閻連科的文章，叫《寫(xiě)作的叛徒》,。有人拿閻連科和村上春樹(shù)比較,，我覺(jué)得他比村上春樹(shù)要深刻得多。閻連科是一個(gè)在文體上不斷創(chuàng)新的人,?！秷?jiān)硬如水》、《受活》,、《四書(shū)》,、《炸裂志》，寫(xiě)作方式都不同,。他不會(huì)照著一個(gè)樣子一直寫(xiě)下去,。他敢正視現(xiàn)實(shí)。我們的文學(xué)是有很大問(wèn)題的,，文學(xué)批評(píng)不夠包容,，而作家則遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)。
人物周刊：中國(guó)作家要么遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí),，要么在表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候又不到位,。如何將現(xiàn)實(shí)性和文學(xué)性結(jié)合起來(lái)，對(duì)中國(guó)作家似乎是個(gè)難題,。
孫郁：許多表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的作品沒(méi)有想象力,，看上去像是現(xiàn)實(shí)新聞的集合，沒(méi)有把材料整理得飛騰起來(lái),，很多故事看了開(kāi)頭就知道結(jié)局了,。在這一點(diǎn)上，閻連科做得很好,，《四書(shū)》你就完全想不到結(jié)尾,。《四書(shū)》是一個(gè)絕妙的文本,，中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)里的一個(gè)奇跡,。它寓言化地處理歷史，有想象力,，進(jìn)入了形而上的層面,，有魯迅《野草》的味道,。中國(guó)從來(lái)沒(méi)有這樣的長(zhǎng)篇小說(shuō)，這是有創(chuàng)造性的寫(xiě)作,。閻連科在語(yǔ)言這方面比過(guò)去有突飛猛進(jìn)的進(jìn)步,，一個(gè)作家換一種語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)是很難的，他在這方面做出了很大的努力,。
人物周刊：你在文學(xué)研究上很注重文本，比如,，你挺推崇木心的文本,。
孫郁：中國(guó)很多重要的批評(píng)家都不太喜歡木心。木心最大的貢獻(xiàn)在他的修辭上,，他豐富了漢語(yǔ)的表達(dá)維度,，這是他的貢獻(xiàn)。另外,，他把古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)打通了,，這是我們當(dāng)代作家里非常缺少的。他天馬行空,，沒(méi)有被流行的語(yǔ)言污染,，他有一套自己的話(huà)語(yǔ)。為什么很多人不喜歡他,，不喜歡的一個(gè)原因就是他跟我們的審美慣性和思維方法不一樣,。當(dāng)然，他也有缺點(diǎn),，比如有時(shí)候比較做作,，不是很化得開(kāi)，但是架勢(shì)很大,。十多年前,，他還沒(méi)有被介紹到國(guó)內(nèi)的時(shí)候，陳丹青就跟我講過(guò)木心,。我覺(jué)得他是一個(gè)文章家,，他懂文章學(xué)，現(xiàn)在很多人不懂文章學(xué),。中國(guó)從宋代開(kāi)始,，文人就自覺(jué)地研究文章的起承轉(zhuǎn)合。明清關(guān)于文章學(xué)的文字就更多了,。到了民國(guó),，像魯迅和周作人他們就懂得文章的文脈，之后的作家也就汪曾祺懂一點(diǎn),，其他很多作家都做不到,。所以,，文脈消失了。我覺(jué)得木心銜接了文章學(xué)的傳統(tǒng),，是很不容易的,。
人物周刊：說(shuō)到汪曾祺，你甚至用了一本書(shū)來(lái)寫(xiě)他,，足見(jiàn)你對(duì)他的推崇,，他的作品對(duì)中國(guó)文學(xué)的意義是什么呢？
孫郁：我們過(guò)去講韓愈是“文起八代之衰”,，中國(guó)文章到了韓愈手中,，一下把周秦漢的東西恢復(fù)了。汪曾祺其實(shí)也是這樣的,。1949年之后,，泛意識(shí)形態(tài)和泛道德化的東西流行，作家們寫(xiě)作基本都是在這個(gè)框架中,，汪先生最大的貢獻(xiàn)就是恢復(fù)了民國(guó)自由主義知識(shí)分子的傳統(tǒng),，又銜接了中國(guó)宋元以來(lái)知識(shí)分子的話(huà)語(yǔ)方式，他的白話(huà)文背后都是文言文在支撐的,，這是不簡(jiǎn)單的,。而且他的審美是用了散淡的、小的東西來(lái)消解峻急的,、假大空的東西,，回到“人”本身。在他之前,，是茅盾的傳統(tǒng)——宏大敘事占領(lǐng)中國(guó),。宏大敘事當(dāng)然有道理，茅盾的小說(shuō)個(gè)別東西寫(xiě)得還可以,，但大部分東西寫(xiě)得不好,。后來(lái)，就是讓所有人都要寫(xiě)史詩(shī),。用汪曾祺的話(huà)說(shuō)就是“灑狗血”,，文章和自己的心性沒(méi)有關(guān)系。汪曾祺回到自我,，回到日常生活,，有人間煙火氣，在日常生活里發(fā)現(xiàn)美,，又有幽默,。他寫(xiě)聊齋新話(huà)，仿聊齋體對(duì)中國(guó)市井文化進(jìn)行描寫(xiě),，都非常有味道,。那種東西是晚清以來(lái)優(yōu)秀小說(shuō)家筆下有過(guò)的,，但到了汪曾祺，達(dá)到了很高的一個(gè)層面,，這很厲害,。張愛(ài)玲晚年很少談大陸作家，但她談到過(guò)汪曾祺,，她不知道他是何許人,，但她認(rèn)為汪曾祺小說(shuō)里呈現(xiàn)的意象是很美的。
人物周刊：當(dāng)代中國(guó)作家的文字,，傳統(tǒng)的東西很少能看到了,，很多都是翻譯體。
孫郁：是的,，很多作家寫(xiě)東西都是翻譯體,，這是不行的,。汪曾祺那才是正宗的漢語(yǔ),，這樣的漢語(yǔ)在當(dāng)代作家里太弱了。汪先生對(duì)梨園,、繪畫(huà),、書(shū)法、儒家經(jīng)典等等,，都非常熟悉,。這些傳統(tǒng)斷了，他接了起來(lái),，召喚了消失的文學(xué)亡靈回來(lái),，這是功德無(wú)量的。汪曾祺好像是寫(xiě)平實(shí)粗淡的文章,，但格非就認(rèn)為汪曾祺具有先鋒性,。汪曾祺年輕時(shí)候喜歡現(xiàn)代派的東西，但在晚年又對(duì)中國(guó)式的表達(dá)很沉迷,，對(duì)生活的荒謬感的理解,，詩(shī)意，感傷,，又幽默,。在我看來(lái)，當(dāng)代小說(shuō)家如果哪一個(gè)說(shuō)汪曾祺不好或沒(méi)有什么分量,，那這個(gè)小說(shuō)家肯定有問(wèn)題,。我認(rèn)識(shí)的小說(shuō)家提起汪曾祺都很佩服。他的童子功,，都非當(dāng)代作家可媲美,。
孫郁（右）與牛漢（中）,、從維熙先生在一起
人物周刊：對(duì)于中國(guó)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，理想狀態(tài)的語(yǔ)言方式是什么樣子的,？
孫郁：我覺(jué)得有無(wú)限的可能,。也許我喜歡這一種方式，別人就不喜歡,。有人批評(píng)我寫(xiě)文章的一些缺點(diǎn),，我覺(jué)得批評(píng)是有道理的。比如晚清,，最流行的是桐城派的文章,，姚鼐、方苞這樣的,。但桐城派不是一成不變,，桐城派里面還有吳汝綸這樣的。他給嚴(yán)復(fù)的《天演論》寫(xiě)過(guò)序,，用周秦時(shí)候的文字,，表達(dá)現(xiàn)代科學(xué)思想。到了梁?jiǎn)⒊?，他就不用桐城派的東西,，而用現(xiàn)代的口語(yǔ)來(lái)表達(dá)?？墒悄?，章太炎又不滿(mǎn)意梁?jiǎn)⒊臇|西，說(shuō)你這個(gè)淺薄,。章太炎模仿六朝,，喜歡六朝的文章，所以魯迅周作人他們是受六朝的影響,。新文化運(yùn)動(dòng)要清理桐城派,。桐城派有一個(gè)學(xué)者叫方東樹(shù)，有本書(shū)叫《昭昧詹言》,，里面就是罵六朝,。他說(shuō)六朝文章亂七八糟，認(rèn)為周秦漢和韓愈的文章是好的,?？墒囚斞戈惇?dú)秀他們就喜歡六朝，陳獨(dú)秀不是有一首詩(shī)寫(xiě)“除卻文章無(wú)嗜好,，世無(wú)朋友更凄涼,。詩(shī)人枉向汨羅去，不及劉伶醉臥鄉(xiāng)”,。劉伶醉臥鄉(xiāng),，喝酒大醉,，自由放誕的六朝精神對(duì)五四那代人影響特別大。重新發(fā)現(xiàn)六朝,，發(fā)現(xiàn)個(gè)人,，思想無(wú)忌，表達(dá)無(wú)忌,，所以,，那時(shí)候出現(xiàn)了燦爛的文化。
可是后來(lái),，我們中國(guó)變了,，“文革”時(shí)候的漢語(yǔ)詞匯量是最少的，所有人寫(xiě)的文章幾乎都是一樣的,，沒(méi)有個(gè)性了,。
現(xiàn)在很多中文系的學(xué)生表達(dá)能力也很差，這是我們的教育出現(xiàn)了問(wèn)題,。我們的教育是讓人信而不讓人疑,，按部就班。古文的修辭很豐富,。蘇軾的文章好,，有人就研究這是從《莊子》和《史記》過(guò)來(lái)的,，每一個(gè)時(shí)代的人都在研究他的文章好從哪里來(lái),。這種訓(xùn)練很重要。我們現(xiàn)在學(xué)術(shù)沒(méi)有這種訓(xùn)練,，原典性的東西沒(méi)有了,，語(yǔ)言越來(lái)越差。
人物周刊：你在教學(xué)當(dāng)中,，會(huì)想辦法訓(xùn)練學(xué)生的寫(xiě)作能力嗎,？
孫郁：我給本科生上課的時(shí)候，就讓他們寫(xiě)鑒賞文章,。因?yàn)槲覀冎v文學(xué)史,，要用精善秀雅的文字來(lái)寫(xiě)，培養(yǎng)你的美的感受能力和表達(dá)能力,。知識(shí)性的東西好教,，可是審美需要熏陶，需要互動(dòng),，需要訓(xùn)練,，這些東西教不了，但是可以慢慢養(yǎng)成,。
人物周刊：寫(xiě)作是天賦重要,，還是訓(xùn)練重要,？
孫郁：寫(xiě)作是要有天賦的，但也可以培養(yǎng),。人的大腦內(nèi)在潛質(zhì)被調(diào)動(dòng)得太少了,。一個(gè)人如果對(duì)語(yǔ)言有感覺(jué)的話(huà)，那你就應(yīng)該想辦法去激活,。但寫(xiě)文章都是自己的事情,，和別人無(wú)關(guān)，教人寫(xiě)作,，也對(duì)也不對(duì),。
神往魯迅，但成不了魯迅
人物周刊：我們從小到大的課本上都會(huì)選錄魯迅的文章,，可是,，許多中小學(xué)生對(duì)魯迅的文章會(huì)產(chǎn)生反感。你分析是什么現(xiàn)象,？
孫郁：這是教育的問(wèn)題,。一是選進(jìn)課本的魯迅文章不好讀；二是老師把魯迅講成一個(gè)高大全的人物,，大家不理解,。魯迅自己的思維方法跟流行的東西是相反的。但我們的教育,，用的是一種確切性的方法,，把魯迅不確切的東西當(dāng)成確切的東西來(lái)講，學(xué)生會(huì)接受不了,。我經(jīng)常講,，我們?cè)谟敏斞缸顓拹旱姆绞絹?lái)解釋魯迅，解釋魯迅的方法就是魯迅當(dāng)年要顛覆的東西,，結(jié)果越說(shuō)越錯(cuò),，越說(shuō)越遠(yuǎn)，所以,，要看魯迅的原文,，少看我們這些研究魯迅的人的文章。這是真的,。
人物周刊：魯迅和周作人對(duì)你的影響,，誰(shuí)更多一些？
孫郁：我內(nèi)心更像周作人吧,。當(dāng)時(shí)寫(xiě)《魯迅和周作人》,，就是自己神往魯迅，但成不了魯迅。
魯迅與周作人,、愛(ài)羅先珂合影
人物周刊：你也寫(xiě)過(guò)說(shuō)研究魯迅是想解決自己的困惑,，這個(gè)困惑具體是指什么呢？
孫郁：困惑比如說(shuō)事業(yè)的問(wèn)題,，包括你的生活,，你生活會(huì)遇到很多困惑，但魯迅會(huì)讓你強(qiáng)大起來(lái),，就是遇到問(wèn)題后你怎么辦,。我覺(jué)得首先要有犧牲精神，不要老想著去占便宜,，魯迅是愿意去犧牲自己的,。還有就是遇到困難要咬著牙頂住，因?yàn)槲仪耙魂囎幼鍪中g(shù),，懷疑是癌癥嘛,，我當(dāng)時(shí)想癌癥，你想想很多人,、魯迅還沒(méi)活到我這個(gè)年齡呢,，魯迅55歲就死了，我都快59了,，58周歲了,。當(dāng)時(shí)我夫人也很奇怪，說(shuō)你怎么一點(diǎn)都沒(méi)有恐懼感呢,，我說(shuō)研究魯迅嘛對(duì)生死還是應(yīng)當(dāng)……不能說(shuō)一點(diǎn)都不恐懼,，但至少說(shuō)要輕一點(diǎn)，就覺(jué)得人生也就這么回事嘛,，總是要死的,，來(lái)了你就知其不可奈何而安之若命,，或者是抵抗,，看你用什么辦法抵抗。我覺(jué)得魯迅面對(duì)黑暗,、絕望和死亡的態(tài)度很讓人淡定,。當(dāng)然我自己也沒(méi)有完全淡定，也有七情六欲,，至少魯迅這個(gè)精神會(huì)使我感覺(jué)到自己的情感和精神能夠舒緩一下,，這就是解決自己的問(wèn)題。
人物周刊：你對(duì)知識(shí)分子的定義是怎樣的,，如何做一個(gè)知識(shí)分子呢,？
孫郁：獨(dú)立的，批判的，不屬于任何一個(gè)利益集團(tuán),，創(chuàng)造思想,，敢于對(duì)流行的東西說(shuō)不，有責(zé)任和擔(dān)當(dāng),，不是一個(gè)極端的個(gè)人主義者,，對(duì)東西方文明有攝取和思考，能夠提供一個(gè)理解世界或者改造社會(huì)的模型和方法?，F(xiàn)在的中國(guó)大學(xué)里很少能提供思想,，原因就是我們不是一個(gè)知識(shí)階級(jí)，我們沒(méi)有超越利害關(guān)系,。很多研究都是跟著政策走的,，這比較容易。我們這些人,，都是分裂的人,，我自己就是分裂的人。我都不能算是知識(shí)分子,。
人物周刊：可能我們大多數(shù)人都是這樣的人,。
孫郁：所以，有時(shí)候我看到有些人道德化指責(zé)別人,，我就說(shuō),，你沒(méi)有資格指責(zé)別人，你要求別人去當(dāng)烈士,，自己不去,，那不對(duì)。
人物周刊：那怎么辦呢,？
孫郁：仍然還是要改良社會(huì),。理想的社會(huì)，大家該干嘛干嘛,，很自由,，但有秩序、規(guī)范,、法治,。在文化形態(tài)上，不同的人有不同的去處,。這離我們還很遠(yuǎn),。中國(guó)的歷史很漫長(zhǎng)，但我們很幼稚,，我們還不是成年人,，如今還在青春期呢,。
