侯德健即將步入耳順之年,，看起來卻只有五十出頭。供暖前的半個月是北京室內(nèi)最冷的時間,，他穿著深綠色的法蘭絨褲子和羽絨服,，全副武裝坐在客廳的沙發(fā)上，顯露出一種不事張揚的活力,。也許是作為歌手接受過專業(yè)訓(xùn)練的緣故,，他的胸腔共鳴做得不錯，即便最近身體不適,，說起話來依然中氣充足,。

我們發(fā)現(xiàn)這似乎是一位零食愛好者，仙貝,、酸奶,、棗汁、紅薯粉,、魚油,、維生素泡騰片散落于家中的沙發(fā)、茶幾和餐桌之上,。侯德健就坐在這些食物中間,，接受我們的訪問。他選擇了一種溫馨的裝修風(fēng)格：金色的暗紋牡丹壁紙,、暖白色的燈光以及栗色的地板,，連他喜歡收看的CCTV4也是個以紅色為主題的頻道。豐沛與溫暖或許存在某種對應(yīng),，這大概可以解釋那些琳瑯滿目的食品存在于此的理由,。我們聊了個人與國家，當(dāng)下與過往,。訪談分兩次完成,，時間分別是2015年11月的11日和29日。 

沒有人聽就少說點

人物周刊：最近在忙些什么,？

侯德?。鹤罱烤褪切菹?。在家看看書,，看看電視，喝喝茶,，偶爾有朋友來聊聊天,。稍微好一點就出去打打高爾夫。

人物周刊：您今年貴庚？

侯德?。?0,。 

人物周刊：做壽么？

侯德?。翰蛔?。我不過生日。

人物周刊：在新西蘭過得怎樣,？那種田園牧歌的生活是享受還是太寂寞了,？

侯德健：我不覺得寂寞,。但那個地方太小了,，人太少了。教教書,，在電影公司打打工,，哎，不太容易,。

人物周刊：那樣的狀態(tài)下有表達(dá)的么,？

侯德健：沒人聽就少說點吧,。如果沒人聽你還拼命說,，那是最不聰明的人才會做的事。

人物周刊：但是喜歡舞臺的人會重新尋找他的舞臺,。

侯德?。嚎捎锌蔁o。天天有舞臺也很高興,，不說話也很高興,，沒什么難受的。

人物周刊：那為什么要再回來,？不是為了尋找聽眾么,？

侯德?。夯貋砭褪?，有過同樣經(jīng)歷、同樣記憶的人大家生活在一起會有相知相認(rèn)的感覺,。也許你們還年輕,，可能你們年紀(jì)大了就會覺得。

人物周刊：之前好像看報道里說你睡眠不好,？

侯德?。簺]有，我從來沾枕頭就著,。就是不睡覺有時,，睡得晚有時,。我頭比較暈，所以說話會慢,。

人物周刊：頭暈是,？

侯德健：說起來很累,，就是恐慌癥那種暈,。

人物周刊：病理性的還是心理的？

侯德?。弘p重的,，心理引發(fā)生理。一暈的話,，我會把眼睛閉上,。

淺水里的魚蝦不要亂折騰

人物周刊：你曾說人分4種：生而知之、學(xué)而知之,、困而知之,、困而不知。你希望自己能做到“困而知之”,。

侯德?。籂幦“桑瑺幦〔灰袄Ф恢?。

人物周刊：每個人對于困的定義是不一樣的,，或者說有沒有困境也是要打問號的。不知道在你這兒怎樣算“困”,？

侯德?。涸谥袊幕镞@個字最早出現(xiàn)在《易經(jīng)》里，之前已經(jīng)有這個字了,。后來中國有64個卦,，但沒有名字，就是符號,。傳說周文王給了它名字,。所以64卦里有個卦就是困卦，困卦寫的是個自然現(xiàn)象,。說池塘里面的水干涸了,，枯了，生活在池塘淺水里的小魚小蝦的處境叫作困,。

對于那些被困在池塘淺水里的魚蝦,，命運是完全不由它們做主的。如果人走到了困卦，你想折騰的余地是非常小的,，池塘里面的水位和老天爺下不下雨跟你折不折騰完全沒有因果關(guān)系,。所以人處困的時候少折騰，惟一能做的事是等待,，等待老天爺什么時候下雨或天山上的冰雪什么時候融化,。你真的能做的事情不多。

人老了就是喜歡說故事,，我小時候就喜歡聽楊憲益他們說故事,，現(xiàn)在就跟你們說故事。

人物周刊：你現(xiàn)在已經(jīng)心安理得地以一個老年人自居了么,？

侯德?。耗昙o(jì)不承認(rèn)不行的。上次你問人跟年紀(jì)有沒有關(guān)系,，是有關(guān)系,，但是關(guān)系不大。人跟人差異最大的不是年紀(jì)而是性格或者類型,。年輕時是個外向的年輕人,，他老的時候是個外向的老頭。

人物周刊：老年人跟非老年人區(qū)別在哪兒,？

侯德?。荷眢w狀況。比如說我這兩年沒法像過去那樣打球,，又抽煙,，心肺功能不好。說話速度明顯慢,，慢到自己都不耐煩了,。

人物周刊：接著說剛才那個困，困的原意是指你已經(jīng)進(jìn)入到一種生存的危機了,，但是大多數(shù)人并不會面臨危機,。

侯德健：中國超過百年時間基本上都在生存邊緣,。清朝末年一直到民國,，軍閥割據(jù)，抗日,，當(dāng)時最大的特征就是貧窮,、落后,、愚昧,。

人物周刊：愚昧？

侯德健：非常愚昧,，這種愚昧一直延續(xù)到今天,。把菜刀拿去融了大煉鋼鐵，這事除了“愚昧”兩字以外還有別的形容更貼切么,？落后就挨打唄,，愚昧就自殺，貧窮就受困,。

人物周刊：貧窮就受困,？

侯德健：你貧窮還能干嘛,？當(dāng)人均GDP每個月收入只有二三十塊人民幣的時候還能干嘛,？

人物周刊：可是孔子說君子固窮。

侯德?。褐袊氉鹑逍g(shù)是后來變成一個死氣沉沉,、極端無聊的民族的根源，是劉徹跟董仲舒對中國文明犯的最大罪惡,。把中國人變得像螞蟻一樣,，是非常落后、不思進(jìn)取的一種哲學(xué),。

人物周刊：不思進(jìn)取么,？

侯德健：完全不思進(jìn)取,。第一它是反對創(chuàng)新的,，孔老夫子說我只述而不作。第二他太愛做官了,，而且他太不愿意面對人的本性,。

蟑螂的戰(zhàn)爭

人物周刊：本性是什么？

侯德?。簯?zhàn)爭本身是人類文化和本性的一部分,。戰(zhàn)爭與和平是歷史的兩大組合，并不因為和平而戰(zhàn)爭是罪惡的,，并不因為戰(zhàn)爭而和平是虛偽的,。比如日本鬼子來時小兵張嘎拿著最原始的武器去對抗他，小兵張嘎是對的,，是正義的,。

人物周刊：沒有人否認(rèn)他防衛(wèi)的正義。

侯德?。汗粢彩且粯拥?。當(dāng)人類發(fā)展遇到不可突破的瓶頸時,，戰(zhàn)爭是必要的。你們有沒有聽過一個實驗,？把幾只蟑螂放在一個玻璃瓶里養(yǎng),，剛開始它菜葉子都吃，繁殖很快,。鋪滿一層,，蟑螂會停止吃東西，開始攻擊另一只蟑螂,，這個時候可以把菜葉子上刷點花生油再丟進(jìn)去,，它又吃了，第二層就滿了,。蟑螂已經(jīng)三層厚厚地在瓶子里,，這時你倒花生油它都不喝了，開始去攻擊另一只蟑螂,。生存空間太小了,，小到它認(rèn)為飯都不要吃了，去干掉另外一只蟑螂是比吃飯還重要的,，至少它的DNA告訴它要這么做,。

蟑螂下起蛋很快，一下密密麻麻一片,，很多蟑螂生下來沒有腦袋沒有翅膀,。只把死的蟑螂揀出來，不把活的蟑螂放進(jìn)去,，這一群蟑螂就越來越小,、越來越瘦弱，數(shù)量明顯減少,。減少到一層都不滿時,，又開始吃東西了。所謂的政治家就是要想辦法刷花生油,。

人物周刊：可刷花生油有時候沒用,。

侯德健：所謂的革命是拿錘子把瓶子打破,，蟑螂就亂跑了,，它們得救，但全世界的蟑螂就遭殃了,。改革和革命不同,，改革是除花生油以外，把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去,，在里面打破它,，這一群蟑螂得到更大的生存空間就不咬自己了,。然后把它們放到更大的玻璃瓶里去。

當(dāng)人均生存空間不足的時候,，就是戰(zhàn)亂的開始,，非秩序的開始,，破壞的開始,。破壞和秩序應(yīng)該是滾動文明的兩個輪子。

人物周刊：戰(zhàn)爭和疾病是人類自控的方式,，但現(xiàn)在大家已經(jīng)沒有生育意愿了,，地球人口說不定會減少。

侯德?。后氲纳谔珦頂D時也會降低,。

人物周刊：人類沒有生育意愿也跟蟑螂處境類似？

侯德?。侯愃?，不能說完全等于，人類比蟑螂確實復(fù)雜一點點,。每一次人類生產(chǎn)工具的突破都擴大了生存空間,。網(wǎng)絡(luò)也把我的生存空間擴大了，我現(xiàn)在可以做個宅男,，所有東西都可以進(jìn)來,，我生活空間的觸手還是很大?？萍伎梢蕴娲蛘哐泳彌_突與戰(zhàn)爭,，給文明擴大空間。

人物周刊：僅僅是延緩,？

侯德?。貉泳彛罱K因為生存空間問題還是會碰到?jīng)_突,。這個美國人比我們了解得更透徹,，而且從來不否認(rèn)這件事情的存在，這么說實際上也這么干,，所以擁有全世界絕大部分生存資源和空間,，中國還是相當(dāng)落后的。

人物周刊：但是落后就代表困境么,？

侯德?。喊ご颍浜缶鸵ご?。

人物周刊：我們現(xiàn)在在挨打,？

侯德?。哼€要挨打。如果不進(jìn)步,，就會挨打,。不會有人因為你是和平主義者而不打你。

人物周刊：你信奉叢林法則,？

侯德?。核亲匀坏囊徊糠郑抑皇遣环裾J(rèn)它,，不會把頭埋在沙里說沒看到它,。

人物周刊：困境是主觀的一種感受，跟客觀在某一方面實力的差異還是兩回事,。比如普通中國人并不能那么深刻感覺到跟美國頂級技術(shù)之間有什么關(guān)系,。

侯德健：如果領(lǐng)導(dǎo)人都跟你一樣這樣想,，中國就非挨打不可了,，而且會被狠狠教訓(xùn)。我并不是一個反對孔丘的人,，我反對孔丘作為中國文化惟一支柱,，應(yīng)該是多元的，至少應(yīng)該把法家,、老莊等等都能放進(jìn)去,。

1980年初，侯德?。ㄓ遥┡c羅大佑（左）,、張艾嘉在錄音室練唱

“X可X，非常X”

人物周刊：中國傳統(tǒng)幾家你比較喜歡哪家,？

侯德?。旱兰摇?/p>

人物周刊：完全以中立態(tài)度去看待這些,？

侯德?。海ɡ献樱┦侵袊谝粋€自然科學(xué)家。在1990年代初期,，我聽芝加哥大學(xué)東方哲學(xué)系的哲學(xué)所所長說起,，他主要研究《道德經(jīng)》，主教這門課,。我問他怎么跟學(xué)生說“道可道,，非常道；名可名,，非常名”,，他大概就把書里面大家習(xí)慣用的解釋搬出來回答我,。我聽完后說，你是對的,，但只對了萬分之一,，不妨把道念作X，把名念作Y,，他念“X可X,，非常X；Y可Y,，非常Y”,，我說就對了大部分了,。從現(xiàn)在開始,，把你所有認(rèn)識的動詞代入X，比如愛可愛,，非常愛,；恨可恨，非常恨,；喜可喜,，非常喜；怒可怒,，非常怒,。繼續(xù)代，把知道的形容詞,、名詞,、動名詞、副詞全往里代,。代完整本字典就差不多了,，就懂了一半了。

實際上老子,、莊子里大部分東西是數(shù)學(xué),，“道可道”的“道”是一題代數(shù)。

人物周刊：你是怎么想到用數(shù)學(xué)方法代入研究這個的,？

侯德?。褐饕且驗檠芯俊兑捉?jīng)》，無聊,，沒事干,。什么書最不好懂咱們就看什么書。

我有疑惑,，疑惑為什么有《易經(jīng)》這本書,，就把跟《易經(jīng)》相關(guān)的書大致全看了,。我弟弟安了一張乒乓球桌給我打球，跟《易經(jīng)》相關(guān)的書豎著擺,，不到一年就把球桌擺滿了,。就得到一個結(jié)論，99.9%都是廢話,。

《易經(jīng)》其實是一本想準(zhǔn)確把握季節(jié)和農(nóng)業(yè)科技而產(chǎn)生出來的東西,。我一會兒請我老婆拿本書給你們，你們只需看一個卦,，乾卦,，你看里面我的解釋就知道沒有一個字是看不懂的，一點玄學(xué)都沒有,。但如果我們做一篇這樣的采訪,，肯定沒有讀者了。

人物周刊：是么,？

侯德?。何夜烙嫛?/p>

人物周刊：為什么會這么想,？

侯德?。赫l對這種事情感興趣？我估計如果我談下個禮拜一股票怎么漲,、怎么跌大家興趣會大一點,。

人物周刊：你也關(guān)心股市么？

侯德?。汗墒泻苤匾?，代表中國人的性格。在全世界股市里都不會發(fā)生的事在中國股市都會發(fā)生,。

人物周刊：如果覺得關(guān)于《易經(jīng)》的書99.9%都是廢話,，你是怎么搞懂《易經(jīng)》的？

侯德?。菏紫葟亩偈骈_始一刀切,，凡是以后跟董仲舒相關(guān)的科舉考試用的參考書都是廢話。參考書被編入《四庫全書》里面當(dāng)“圣經(jīng)”一樣,，多可笑,。

民主是臺灣人的新玩具

人物周刊：在困局當(dāng)中研究《易經(jīng)》，不就是你在新西蘭的時候么,？

侯德?。菏恰?/p>

人物周刊：新西蘭環(huán)境又好，人也不錯,，為什么覺得是困境呢,？

侯德健：我從來不想去什么新西蘭,、新東蘭,，我的想法就是在這個大地上生活。

人物周刊：當(dāng)時你可以選擇在臺灣留下來,。

侯德?。好獾萌侨擞憛挘挖s緊走,。我在臺灣也是個客人,，不小心被生在臺灣的。

人物周刊：之前在報道里說現(xiàn)在會把臺灣的選舉,、游行視為小孩的玩具,。

侯德健：當(dāng)臺灣有了選舉這些小孩的新玩具以后,，他們對這個事情的熱衷在我看來是挺可笑的,。

什么叫一個成熟的民主社會,？投票率低于60%高于50%,。不想投票的人也是活生生的人，他們覺得這個游戲已經(jīng)不好玩了,。臺灣的選舉投票率可以高達(dá)百分之九十幾,，所以這是一個小孩剛剛拿著新玩具，三分鐘熱度還沒過去,，就像剛剛結(jié)了新婚的夫妻一樣,。

人物周刊：對臺灣年輕人熱衷于政治如何看待？

侯德?。和玫?，如果他不關(guān)心政治，政治會去關(guān)心他,，他就累了就慘了,。就好像你看不起錢，錢就看不起你,，你的生活就有問題了,。

人物周刊：你曾說40歲要自我殺毒。

侯德?。合耠娔X中了病毒,，要把病毒殺掉。本來人身上充滿各式各樣的病毒，最典型的病毒是愚昧,，我們叫錯誤的資訊,。

人物周刊：你說的“毒”是一種共通的毒？

侯德?。何幕?，文明本身是有很多毒的。如果不能分辨它是個毒,，你就繼續(xù)攜帶這個毒,，傳給下一代，禍害民族,。我們1950年代出生的人在臺灣是一批很有時代烙印的人,，時代烙印在我們身上有好幾大塊。一大塊是中國近百年的屈辱,，一大塊對應(yīng)到愚昧的科學(xué),、貧窮的發(fā)展、落后的進(jìn)步,。所以我們對自然科學(xué)的饑渴非常嚴(yán)重,。

為什么不給自己卜卦

人物周刊：你會給自己卜卦么？

侯德?。何覐牟唤o自己卜卦,，常給別人卜。這是一個公案,，主人公是邵康節(jié),，他有一天跟老婆說，我算了一下那個瓶子某某時辰會破,，可不知道為什么會破,。結(jié)果來了只老鼠，他老婆拿著一只鞋子打老鼠,，沒打著,，把花瓶給打破了。在這幾個關(guān)系里面,，邵康節(jié)本人有沒有參與到因果里去,？邵康節(jié)對瓶子的預(yù)測有沒有影響到結(jié)果？

人物周刊：你覺得是影響了,？

侯德?。何艺J(rèn)為是有，如果他在院子里說,，瓶子基本上不會破,。

人物周刊：這是你不給自己卜卦的原因？

侯德健：對,，干擾了嘛,。

人物周刊：給別人卜卦也不會么？

侯德?。耗遣皇俏业氖?，而且我?guī)腿瞬坟杂肋h(yuǎn)是別告訴我你要問什么，我先告訴你答案,，就是避免主觀因素造成客觀環(huán)境改變,。

人物周刊：剛開始說的“困而知之”說了一半，說的是“困”的部分,，那“知”的部分呢,？

侯德健：每個人的困都不一樣,，每個人的知都不一樣,。

人物周刊：就你而言。

侯德?。褐褪遣灰偈芾?，不要再受同樣的困嘛。

人物周刊：但小魚在池塘中間是身不由己,。

侯德?。簩Γ运挥锰辟M勁去想辦法把水弄多一點,，這不是它干的事兒,。所以我也不做這件事，我要做的是如何讓自己開心點,。小魚小蝦不能決定什么時候下雨，但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽,。

人物周刊：小魚是沒有選擇的,，但是對人而言……

侯德健：你覺得人比小魚好多了么,？強一點么,？

人物周刊：至少我們不會像它那么危險。

侯德?。簭脑_始我們的處境從沒比那些小魚好太多,。

人物周刊：這種憂患感確實80、90后很難理解,。

侯德?。耗銈冞@個年代是沒有了，因為你們生出來以后的時代不是那個時代。

我沒機會變成外國人

人物周刊：你說過中國是個你不管使多大力氣它都巋然不動的東西,。

侯德?。寒?dāng)然。

人物周刊：你是什么時候有這個看法的,？

侯德?。褐袑W(xué)的時候吧。

人物周刊：為什么還要回到大陸作為歸宿,？

侯德?。阂驗槲也幌胱兂赏鈬耍覜]機會了,，如果我的第二代,、第三代變成外國人，他可能會碰到更嚴(yán)重的問題,。

人物周刊：以后自己會留下一份檔案么,？

侯德健：沒什么必要我覺得,。一個人把所有工作都做了,，讓別人干嘛？我小時候還真想把很多事都做了,，每個課題都把它做完,，后來發(fā)現(xiàn)不可能，沒那么多時間,。

人物周刊：你說困而知之,，知是讓自己不要再陷入到困局里面？

侯德?。褐荒苷f不犯同樣的錯誤,。不要讓自己陷入同樣的困境。

1988年,，四川巫山縣月池鄉(xiāng),，侯德健（左）在家鄉(xiāng)祭祀他的祖母  圖/安哥

研究《易經(jīng)》的時機還不成熟

人物周刊：對未來你有什么期望,？ 

侯德?。何以?jīng)想把研究《易經(jīng)》的心得整理一下，后來我覺得,，也沒什么用,，以后自然有人會懂。學(xué)生需要一定的物理,、音樂和聲學(xué)的常識,，同時對國學(xué)還有一定的基礎(chǔ),，否則他接不住。我試了幾次,，個別人能接住一部分,，能全部接住的還沒有。它是一條不會發(fā)財?shù)穆?，所以不會有人感興趣的,。

人物周刊：那豈不是更要趁現(xiàn)在寫下來？

侯德?。何覍戇^很多,，一箱一箱的筆記在臺灣。曾經(jīng)在國外和臺灣有比較正式開過一些《易經(jīng)》的初級課程,。沒有任何人對更深入整理它有興趣,。時機還沒成熟，必須要中國很富有了,，進(jìn)入發(fā)達(dá)國家了,，也許才有能力去組織這樣子的研究。

人物周刊：回臺灣的話,，臺灣人會覺得你是一個“統(tǒng)戰(zhàn)”對象嗎,？

侯德健：你這些問題都是從大陸來考慮的,，臺灣不這么考慮問題,，他們是：你贊成臺獨的還是贊成統(tǒng)一的。贊成臺獨的會自然認(rèn)為我是他們的敵人,，涇渭分明,。

人物周刊：你現(xiàn)在關(guān)心臺灣的事情么？

侯德?。河袝r關(guān)心大事,，所謂的大事就是一萬，不是萬一,。如果民進(jìn)黨在未來8年,，從2016年執(zhí)政到2024年，如果中日因為釣魚臺而產(chǎn)生矛盾,，或者是中美在南海問題上擦槍走火，他們會不會利用這個機會喊出臺獨,。如果這樣,，會變成一個特別不好處理的燙手山芋，很難辦,。

人物周刊：這個是你卜卦卜出來的,？

侯德?。翰挥貌罚@個用卜什么卦呢,？卜卦是你不能做決定的事情,，比如說不能決定去英國還是美國留學(xué)好，已經(jīng)做完研究了,，還是不能決定,，也許可以卜個卦作為參考。至于你想不想吃涮羊肉,，不要問,，直接吃就好了。

（訪談經(jīng)受訪者審閱,，有刪節(jié)）