一個有侵略性的被訪者決定了這場采訪不會輕松,。格非強調(diào)經(jīng)驗,，詢問采訪者年紀與是否有孩子以決定談話走向,。在吐出三四個渾圓的煙圈時，他已揣測完采訪者提問中的心思,。當(dāng)然，這種試探與他引以為豪的農(nóng)村人直爽品質(zhì)相距甚遠,。稍后他將中氣十足地引用,、設(shè)問、總結(jié),、鼓勵以掌控對話,，已有30年教齡的大學(xué)教師格非希望在對壘中獲得一種壓倒性的優(yōu)勢。
多數(shù)時候,，他像公開場合所展示的那樣嚴肅,、警惕。但你能感覺到皮子底下的笑神經(jīng)隨時會被觸發(fā),。格非笑的時候看起來有些陌生,，那是一種在80年代老照片中常能見到的表情：臉部肌肉被最大限度地調(diào)動，讓人擔(dān)心他薄脆緊繃的褐色皮膚是否具備這種張力,。
世界觀差距明顯的兩代人在這個灰色的辦公室里聊了4個多小時,。雙方都很好斗，在攻防轉(zhuǎn)換間耐心尋找得分點,。格非撳滅煙蒂力道十足,。激動時他會忘記呼吸，吸氣時的顫抖仿佛表明會隨時背過氣去,。喚醒塵封記憶時的講述是他為數(shù)不多的平緩時刻,，訪談仿佛進入他所欣賞的導(dǎo)演伯格曼電影中的倒敘環(huán)節(jié)，那些神經(jīng)纖細的主人公不時扎進時間的河流,，希望在上游得到某種修復(fù),。
在1980年代，格非以“敘述空缺”聞名于“先鋒作家”之中,。今年6月,，新小說《望春風(fēng)》出版，格非稱其為與故鄉(xiāng)的“訣別之作”,。此次的訪談圍繞鄉(xiāng)村與城市,、文學(xué)與經(jīng)驗、生與死展開,，在7月中旬完成,。地點是格非在清華大學(xué)的辦公室。
望春風(fēng)
鄉(xiāng)村與城市
人物周刊：如你所說,，現(xiàn)在已經(jīng)沒幾個人買雜志了,。文學(xué)的境況大概比我們好一點,。你可能知道現(xiàn)在很流行直播，假如他們看見我們今天的訪談地點在大學(xué)教研室而非咖啡館,，恐怕又得走掉一半人,。
格非：確實。時代不同了,。古調(diào)雖自愛,，今人多不彈。
人物周刊：寫作都是因為有話要講,。記得你說過故鄉(xiāng)在1990年代就已面目全非,，那為什么這部告別故鄉(xiāng)之作在現(xiàn)在這個時間寫出來？
格非：不是說我一開始就處心積慮地要寫這個,。在90年代我寫《欲望的旗幟》,，寫高校，城市的系統(tǒng),。到了上個世紀末,，我就想，能不能把鄉(xiāng)村題材結(jié)束掉,?！敖先壳钡膶懽鲗嶋H上有一點要跟鄉(xiāng)村題材告別的意思。
想把鄉(xiāng)村題材結(jié)束掉是基于當(dāng)時的判斷,，覺得老寫鄉(xiāng)村也不合適,，得彈一點別調(diào)了。那時候城市化沒現(xiàn)在這么厲害,。但我已經(jīng)感覺到了這種變化,。美國鄉(xiāng)村題材早已結(jié)束了，歐洲也如此,。所以“三部曲”寫完后我寫了《隱身衣》,，基本上按照這個路子來走的。
但《隱身衣》寫完后我的想法有點變化,。那個時候我已經(jīng)感覺到?jīng)]那么簡單,，中國有一個特別巨大的特殊性我們當(dāng)時沒有充分考慮，我們老在說中國人,、中國人,，但中國人到底指的是哪一類人？這個問題其實很復(fù)雜,。鄉(xiāng)村社會在中國存在的時間特別長,，從鄉(xiāng)村-城市二元對立這方面來說，到今天可能才會獲得一個比較寬闊的視野,。錢穆先生說,，當(dāng)年外國人到了中國,，第一個讓他們感到驚訝的是，中國的城市里邊沒有警察,。過去中國也有城市,，但那個城市的管理方式和今天是很不一樣的，也就是說,，它兼有了鄉(xiāng)村的風(fēng)格,，它基本上也是鄉(xiāng)村。所以在寫完《隱身衣》后我開始重新思考城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系,。
人物周刊：有什么契機么？
格非：有,，我開始考慮中國人成為中國人更重要的原因是跟鄉(xiāng)村連在一起的,，而不是城市。也許有一個契機,，可能是因為我們?nèi)チ藥状斡《?，跟印度作家之間有關(guān)于文明的多次探討。我們覺得從文化（culture）角度來討論中國和印度太小了,，必須從文明（civilization）的角度來討論,。根在哪里，是怎么產(chǎn)生這些文化的,，這就是文明,。所以回來后我也在重新考慮，鄉(xiāng)村結(jié)束了嗎,？鄉(xiāng)村結(jié)束了會有哪些問題,？中國幾千年來社會的禮儀風(fēng)俗、人的情感,、表達方式都跟鄉(xiāng)村性有關(guān),，這個東西結(jié)束后，我們進入城市,，而現(xiàn)代意義上的城市文明基本上是從西方輸入的,，那么我們同時有鄉(xiāng)村記憶和城市記憶的人可以簡單在兩者間作比較，還有歷史的過往可以去了解,，對于更年輕一代的90后,、00后而言，他怎么處理這個問題,？也就是說,，我們怎么來認同中國的這個身份？我覺得中國鄉(xiāng)村如果簡單地結(jié)束掉,，你會發(fā)現(xiàn)越來越多的問題會呈現(xiàn)出來,。比如我們現(xiàn)在考慮最多的無非是環(huán)境的問題,、文化多樣性的問題，是所謂鄉(xiāng)村的懷舊,、記住鄉(xiāng)愁的問題,。但對我而言，更大的問題在于,，幾千年的中國人原來所依托的東西沒有了?，F(xiàn)在突然進入城市，也許會出現(xiàn)認同上的分裂和混亂,。你看到網(wǎng)絡(luò)上現(xiàn)在很多價值系統(tǒng)里的混亂,，包括代際之間價值觀的嚴重沖突，我認為跟這個有關(guān),。我們?nèi)绾蝸韽浐犀F(xiàn)實,、傳統(tǒng)以及1949年至1978年這段歷史？
在這個意義上,，雖然鄉(xiāng)村社會面臨終結(jié),，但對于這個問題的思考才剛剛開始。所以《望春風(fēng)》的寫作獲得了一個動力,。我決定重新回去做采訪,，為寫作這部小說作準備。
人物周刊：你在采訪中有沒有發(fā)現(xiàn)跟你之前16年的鄉(xiāng)村經(jīng)歷當(dāng)中產(chǎn)生的判斷不一致的地方,？
格非：很多東西都超出我的想象,。在寫《山河入夢》的時候，譚功達這個人物,，有過一個小的原型——我們當(dāng)?shù)赜幸粋€人一心想把我們村莊建設(shè)成烏托邦,。這人很奇怪，他帶領(lǐng)社員把山挖掉了,，然后開始訓(xùn)練這些老百姓,，改造他們的世界觀。但這人不是知識分子,。我需要了解他為什么這么做,。后來我發(fā)現(xiàn)這類人是讓人肅然起敬的，他確實有強大的人格魅力,。但在寫《望春風(fēng)》時,，我對這個原型人物進行了更多、更全面的了解,，這對我塑造德正這個人物很有幫助,。
人物周刊：這本書算不算是你動用個人經(jīng)驗最多的一本書？
格非：當(dāng)然，我并不避諱這一點,。只不過,，當(dāng)個人經(jīng)驗進入小說時，它必須預(yù)先作處理,。小說從根本上來說,，仍是虛構(gòu)性的。
50歲意味著什么
人物周刊：你最近好像經(jīng)常提到年齡,，剛才也提到“我已經(jīng)五十多歲了”,，50歲對你而言意味著什么呢？
格非：你年紀多大現(xiàn)在,？
人物周刊：32,。
格非：所以這個問題你是應(yīng)該問的，我在你這個年齡也會問人家這樣的問題,。很多年前,，我跟陳思和他們好幾個人去瑞典，在飛機上,，我說了句玩笑話。我們當(dāng)年縣里邊有一個老師,，姓狄,。在我上初中還是小學(xué)時，他反復(fù)給我灌輸一個道理：人活到50歲就可以死了,。他那個時候三十來歲,。他說，人長壽是很無恥的,，社會已經(jīng)不需要你了,，你還要強活著，所有人看著你都煩,。我跟陳思和說起這個,，陳思和一愣，笑著問我,，你知道我多大了,？我說你多大？他說我已經(jīng)五十多了,。我趕緊反復(fù)解釋,，這話不是我說的。
所以我剛才問你多大,。我對50歲這么敏感,，可能與狄老師當(dāng)年的教訓(xùn)有關(guān)。50歲在中國在過去是一個非常重要的時間點,。50歲在陸游,、杜甫,，在古代詩人眼中是什么年代呢？是一個牙齒開始掉落的時間,。牙齒掉說明這人衰老了,，所以他開始寫“落齒詩”。在我的記憶中,，在農(nóng)村,，50歲在過去絕對就是典型的老頭子了。在今天,，像村上春樹寫那個什么《挪威的森林》時差不多也50歲,，他說還要抓住青春的尾巴。我看了之后覺得非?？尚?，你還抓什么青春的尾巴？青什么春??！是吧？
我倒不是說50歲以上的人都該死,，或者往后的生活沒有意義,，而是說，只有等你到了50歲,，才會明白這個年齡到底意味著什么,。我覺得50歲以后，人或許會對生活有新的體會,。我也是快到這個年齡才開始迷戀杜甫的,。我在寫《雪隱鷺鷥》的時候也曾提到，李贄說過,，他50歲之前就是一條狗,。
人物周刊：“狗”是什么意思？
格非：沒有為自己活過,，一直在為別人活,。為了一大家子的生計，他去做官,，那個官他又不愿意做,，所以一直在發(fā)牢騷。
人物周刊：我記得上課時你曾經(jīng)講過,，中國人都有點怕老,，但老了又怎樣呢？老了也是可以有所為的，也很好啊,。
格非：的確如此,。有很多人其實是老了以后才真正開始掌控自己。英國的笛福在寫《魯濱孫漂流記》的時候已經(jīng)46歲了,。汪曾祺雖然在西南聯(lián)大時期就開始了創(chuàng)作,，但他寫《大淖記事》和《受戒》的時候已經(jīng)60歲了，誰說老人沒有創(chuàng)造力,？
人物周刊：我覺得這終究是一個問題,，是你怎么看待死亡。不管我是20,、30還是50歲,，死亡是隨時可能降臨的事情，所以無所謂到了50歲才開始有危機,、焦慮,。
格非：也許不太一樣。俞平伯有篇很有意思的散文,，叫《中年》,。他寫這篇文章的時候，可能不到50歲,。但他已經(jīng)開始思考中年的問題,。他說人嘛，如果讓你活下去你沒必要自尋短見,，但是萬一不讓你活了，你也沒必要呼天搶地,。這是典型的中年心態(tài),。俞平伯還說，到了中年,，對生活的態(tài)度會有所變化,。不是說生活本身不好，而是說,，人生不過如此,。男的愛女的，女的愛小的,，小的愛糖,，這是一種。吃窩窩頭的直想吃大米飯洋白面,，而吃飽大米飯洋白面的人偏有時非吃窩窩頭不行,，這又是一種。冬天生爐子，夏天扇扇子,，春天困斯夢東,，秋天慘慘戚戚，這又是一種,。你用機關(guān)槍打過來,，我便用機關(guān)槍還敬，沒有,，只該先你而烏乎,。……這也盡夠了,。
說生活不過如此,，不是說生活不好，不值得過,。而是說面對生活中的種種誘惑或困境,，心態(tài)發(fā)生了微妙的變化。
人物周刊：你可能知道,，現(xiàn)在的很多年輕人并不愿意每天給自己打雞血,，他們覺得喪著也挺好。我想到你剛才的這番話,，當(dāng)然可以理解為站在長者的角度替年輕人遮擋住死亡的陰影,，換個角度講“怕年輕人傷心”而說謊，也是一種不誠實呀,。
人物周刊：你今天既然問到這個問題,，我們可以多聊幾句，這個其實挺有意思的,。這不是存心欺騙,，而是很多話本來不應(yīng)該多說。因為人家到了那個年紀自然會懂,。說了反而煞風(fēng)景,。
格非：一個人、一個作家,，尤其是小說家,，最珍貴的時間是中年。我們今天可以把“中年”推后至40歲到60歲,，對吧,？像艾柯當(dāng)年說的，一看到到了70,、80歲還寫出偉大作品的人我就覺得是莫大的安慰,，讓我想到我活到那個時候還不是廢物,。
人物周刊：你也會這么想么？
格非：我也會這么想,。從從事的事業(yè)來講,，到了七八十歲如何維持創(chuàng)造力這很重要，否則就成了一個落伍的老頭子,。所以歷史上有很多人,，到了老年，反而會生活得很狂放,。比如我們前面提到的李贄就是如此,。這是有道理的。通過討好年輕人來獲得尊嚴是吃力不討好的,。
人物周刊：但你好像也是比較樂于鼓勵年輕人的呀,。
格非：我的職業(yè)就是與年輕人打交道。做教師有教師的基本倫理,。年輕人的錯誤我們當(dāng)年都犯過,。而不斷經(jīng)歷失敗，從失敗中汲取教訓(xùn)和經(jīng)驗是年輕人成長過程中最好的老師,。從這個意義上,，作為一個教師來說，對學(xué)生的耐心和鼓勵可以說是一種美德,。
格非（右）出席南方人物周刊2014年魅力榜頒獎典禮,，著名歷史學(xué)家雷頤為其頒獎
好的讀者
人物周刊：回到小說來。故事有經(jīng)緯線,，經(jīng)線可能是故事情節(jié),，緯線是你編織的鄉(xiāng)村世界的種種細節(jié)。比如你寫一大片紫云英開在田里,，對于沒有鄉(xiāng)村生活經(jīng)歷的讀者來講,，可能他就不知道什么叫紫云英，也很難理解這個意象,。這是不是算文學(xué)在現(xiàn)在遇到的一個普遍性的問題？
格非：最近幾十年來,，中國社會一直處在劇烈的變化當(dāng)中,。當(dāng)社會變得非常快的時候,，就會出現(xiàn)你剛才說的這些問題,。
前幾天我在訪談里面也說到，我兒子跟我一起去順義,，他突然在車上哈哈笑起來,，說有個地方叫“大慶”,，大肆慶祝，這多搞笑啊,。他是在高速公路的路標上看到這個地名,。我一聽心里就咯噔一下。我當(dāng)時想,，大慶對我們這代人來說,，那可了不得。毫不夸張地說,，在我們那個年代,，中國很少有人不知道大慶的。大慶是中國工業(yè)的一面旗幟,，可以說家喻戶曉,。可是今天,，它對年輕人來說已經(jīng)成了一個陌生的名詞,。通過這個小小的插曲，我知道這個社會發(fā)生了怎樣的變化,。就像你說的紫云英的情況一樣,，很多人慢慢不知道了，是因為中國社會變化太快,，一代代人在不同境況之下長大,。
這就涉及到讀者的問題，我們今天要求的是大家成為很好的作家,，但是很少要求讀者,，這也是不對的。讀者變成了一種蠻橫的上帝,，他喜歡的就喜歡,，不喜歡的就棄之如敝屣。納博科夫當(dāng)年曾說,，要成為一個好的讀者有10個條件,，其中有一個條件是你必須手邊有字典，不了解東西你必須查文獻,。我這么講不知道你同不同意,？
人物周刊：我當(dāng)然同意是讀者問題，可是要求每個讀者在讀小說的時候手邊有本字典也不那么現(xiàn)實,，何況搞懂名詞距離理解意象還很遠,。有沒有從其他途徑去考慮這個問題呢？
格非：我這次在揚州做了個講演,，舉了一些例子,，試圖來說明,，如果不做文獻工作的話，在閱讀中你有可能會喪失自我,，這絕不是危言聳聽,。
我并不認為讀書越多越好，有些人不讀書也很可愛,，依據(jù)基本生活經(jīng)歷他對事情也可以有個基本是非判斷,。有很多人讀了書以后自以為了不得，自以為有了知識的系統(tǒng),，他會過于迷信這個系統(tǒng),。最基本的是要在讀社會這本書的時候建立起判斷。
人物周刊：這是你一直有的判斷還是從某個時候突然有的,？
格非：從小就有,，因為我母親一直這么教育我。我母親從來不讀書的,，她不識字,，但我從不認為我母親對世界的判斷是錯誤的。她判斷哪兒來的,？因為她了解人,，從她的基本生活經(jīng)驗判斷。
人物周刊：但你又反對做一個經(jīng)驗主義者,。
格非：我反對做一個經(jīng)驗主義者,，是因為書籍可以給我們帶來更多的他者的經(jīng)驗，可以補充對世界的判斷,，使得我們不過于執(zhí)念,。讀書的目的是希望通過閱讀幫助我們進一步確立自我，今天是讀物過剩的時代,，如果我們把我們自己的判斷都交給書籍和讀物,，那就會走到另一個極端。所以孟子說,，盡信書不如無書,。
被喚醒的經(jīng)驗
人物周刊：獲取生活之外的經(jīng)驗，尤其對于作家來講是創(chuàng)作的需要,，這也是很難的,。不是說你走出校園出去遛個圈就有經(jīng)驗了。讀《望春風(fēng)》會讓我想起《金瓶梅》,，《金瓶梅》的作者一定是泡在那個市井里邊的人。對于一個清華的教授來講,，你怎么獲取這些,？你有感覺過自己的經(jīng)驗不足以應(yīng)付寫作的時候嗎,？
格非：不管你有沒有鄉(xiāng)村生活經(jīng)歷，不管你是生活在大學(xué)的象牙塔里還是在廟里當(dāng)和尚,，只要是有判斷力,，只要跟人打交道，這些經(jīng)驗都可以獲取,，而且這些經(jīng)驗跟《金瓶梅》那個時代,，跟孔子那個時代，都是一樣的,。不存在市井和大學(xué)之間一個截然的分界,。大學(xué)里搞的所謂的“學(xué)院政治”比鄉(xiāng)村里的人際關(guān)系還要厲害得多。知識分子整起人來,，并不比鄉(xiāng)村那些農(nóng)民遜色,。為什么我覺得生活在農(nóng)村對我來說是很好的一個兒童的訓(xùn)練呢？農(nóng)村人與人之間的關(guān)愛也好,，背叛也好,，傾軋也好，相對比較直接,。你等于從小在一個社會的大課堂里邊被訓(xùn)練過一次,，是吧？那個東西雖然很殘酷,，但特別真實,。
人物周刊：前幾年你也講到你正在寫鄉(xiāng)村題材，說在都市里的一些生活經(jīng)驗?zāi)軉拘涯氵^去的鄉(xiāng)村經(jīng)驗,，這本書里邊有哪些東西是屬于被喚醒的,？
格非：太多了。普魯斯特說他有時候吃一塊點心,、喝一杯茶都能想起過去時代被遺忘的真實氛圍,，他就會流眼淚。我記得沈從文先生說他老家湖南鳳凰有儺劇,，地方戲,，他在北京有時候聽到突然就會哭。如果你恰好有兩個時間段的生活,，童年的東西會常常在你生活里邊被喚醒,。尤其是我父母親還活著，我會突然想到我跟我母親小時候的事情,。比如說我兒子成人禮,，我跟他去買西裝。我有個做服裝的朋友,。我開著車去了她那兒,，她把認為適合我的,、適合我兒子的西裝全部拿出來，掛了一排,。請了個裁縫來幫著修改,。
我挑了兩身，試穿了一下,，很好,。她建議我兒子用某一個款式的西服，我拿回家,，果然他很喜歡,。他第一次穿西裝，很高興,。這事很簡單,。
可是在兒子高興地試穿西服的時候，我突然想起了我母親第一次給我買西裝的過程,。這個事情我從來沒有想起過,，第一次在腦子里邊出現(xiàn)。我考取大學(xué)以后我母親有一天說,，走,，帶你去買衣服去。我母親不識字,，可是她居然知道在上?？赡軙幸恍┱降膱龊闲枰┪餮b。她口袋里估計帶了50塊錢,，在當(dāng)時這是巨款,，我不知道她從哪里弄來那么多錢。早晨去了街上,，街也不大,，就那么幾家鋪子，然后坐公共汽車去了更大的一個鎮(zhèn),，在那兒吃了個面又接著去買西服,，從上午一直到下午。我母親問價格,，把西裝摸來摸去,，她舍不得。她覺得一個西裝要花幾十塊錢這怎么得了,，但是兒子又要去上大學(xué)了,，肯定要買，所以她猶豫了一整天。我就跟著她一個店一個店走,，最后天快黑了,，人家的店都快關(guān)門了，哎呀,，一狠心，就給我買了一身,?；硕嗌馘X呢？38塊,。50塊里大部分都花了,。到了上海不久，我覺得樣式太難看,，就給扔了,。正是通過我在給兒子買西裝這件事，忽然想起母親當(dāng)時那個狀況,，那時候我也很年輕,，16歲。想著想著就開始流淚,。你會理解她當(dāng)時那個心理狀況,，會加深對母親的認識。記憶就是這么被喚醒的,，一個帶著一個,。
人物周刊：16歲從鄉(xiāng)村走出來，五十多年的人生經(jīng)驗里邊城市經(jīng)驗已經(jīng)占據(jù)多數(shù)了,。那么你對于這部分經(jīng)驗的自信程度有沒有超過鄉(xiāng)村,？
格非：永遠超不過它。鄉(xiāng)村經(jīng)驗?zāi)阌昧俗詈玫哪X力,，16歲之前人的智力,、學(xué)習(xí)能力、記憶力是最頑固的,，記憶留下來的印跡,、質(zhì)地跟你后來的不一樣。你自己想一想也會知道,，童年所有經(jīng)驗在回憶中都會放大,，歷歷在目。三十多年在城市里,，對上海,、北京當(dāng)然我很了解，足以找到創(chuàng)作的素材。但跟鄉(xiāng)村經(jīng)驗比,，不是一個概念,。鄉(xiāng)村經(jīng)驗是爆發(fā)式的，一直到現(xiàn)在我還能想起來我原來覺得已經(jīng)忘記了的東西,。比如小說里剛開始寫到的狐貍,，我記得我小時候跟父親看到過狐貍，我回去問我父親,，他說對啊,，就開始笑。我問我們那兒狐貍是什么顏色,。他說,，紅的也有，白的也有,，灰的也有,。我說后來怎么就看不到狐貍了呢？他說后來狐貍突然就消失了,。我就跟我父親說,，小時候在長江邊看到一群一群巨大的在江里跳的東西，一排排的,，大家都在那兒歡呼的東西是什么,。我父親說那叫江豬，江里的豬,。我回去查了半天“江豬”,，就是江豚。今天也開始滅絕了,。這些都是我小時候最簡單的記憶,，沒過幾年沒了，想想也有點可怕,。
人物周刊：所以你看,，環(huán)境問題也是重要的啊。
格非：我倒不是覺得環(huán)境問題不重要,，你呼吸的空氣,、陽光、水源對你生死攸關(guān),。我說的是我們往往認為這些東西代表了鄉(xiāng)村的一切,，但鄉(xiāng)村今天對我們有更隱秘的東西。等污染到一定程度,，任何人都會認識到環(huán)境問題的重要性,，但有些東西的消失是悄悄的，對于我們到底意味著什么，我們根本不知道,。
電視劇《紅樓夢》
鄉(xiāng)村殘酷
人物周刊：你說《望春風(fēng)》是試圖幫助這些人解釋他們自身,。為什么你要去幫？需要解釋什么,，以及向誰解釋,？
格非：他們可以解釋，不過他們在心里解釋,。他們都自慚形穢,，這個社會在往前走，把這些人甩開了,。當(dāng)他們面對自己過往的記憶時，有非常多的感慨,。另外他們也不會寫,。老家在拆遷的時候，村里的老鄉(xiāng)們曾經(jīng)通過我弟弟,，讓我回家一趟,，希望我代表他們，幫助他們與拆遷方談判,。我當(dāng)時正在國外,。就算我能回去，實際上也起不了什么作用,。但我心里確實感到十分歉疚,。他們在危難的時候想到了我，但我無法給他們提供任何幫助,，心里特別難受,。
我知道《望春風(fēng)》這部作品，那些鄉(xiāng)親們也未必會看,。我說幫他們來記錄,、解釋他們的一生，實際上我自己需要對自己的記憶做出交待和說明,。不過說實話,，一想到這些人的境況，心中不免有些痛苦,。
人物周刊：痛苦什么呢,？
格非：今天鄉(xiāng)村里邊人與人之間關(guān)系的殘酷性遠遠超出我們的想象。我說的這種殘酷性,，并不是指他們在物質(zhì)生活條件上的匱乏和艱難,，更重要的是，我發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村的倫理關(guān)系發(fā)生了令人擔(dān)憂的變化。最為嚴酷的事實是,，在鄉(xiāng)村,，很多老人一旦得了病，其實也不是什么不治之癥,，基本上就在等死,。我每次回家，都會聽到太多的這方面的事情,。也就是說,，對老人的冷漠和嫌惡正在慢慢地成為了一種風(fēng)俗。你知道,，中國的傳統(tǒng)社會,，常常被稱為一個敬老的社會，但這樣一種倫理關(guān)系正在發(fā)生逆轉(zhuǎn),。
人物周刊：過去不是這樣么,？
格非：當(dāng)然不是。過去老人跟孩子是生活在一塊兒的,，是一個大家庭,。兒女公然把父母趕出家門，在我的幼年時代是不敢想象的,。村里有宗親權(quán)威,，有讀書人，有仍在起作用的宗法制傳統(tǒng),。它會對人的行為產(chǎn)生巨大的制約作用,。當(dāng)然，生產(chǎn)隊,、大隊和公社的組織系統(tǒng),，對生活本身的干預(yù)能力也十分強大。在這樣一種社會條件下,，子女就算不孝敬父母和長輩,，至少也得裝出孝敬的樣子。
昨天我在看錢穆先生一篇講演,，他說他出生在甲午戰(zhàn)爭那一年,，臺灣割讓給了日本。他在幼年時代根本無法想象,，最后竟然會老死在臺灣,。你想想這個命運，有多么的詭異,！他說這是上天跟他開了個玩笑,?？伤终f了一句話，他說好在我生活在中國,。為什么,？中國人不要求孩子獨立，也不要求老人獨立,。西方文化里面講到獨立,，分，中國人講的是和,，是化成天下,。這是兩套東西，你不能說哪個更好,，但人是可以做選擇的,。錢穆說我愿意生活在和的氛圍里面，愿意生活在一個敬老的國度里,。在中國傳統(tǒng)社會里面,，對孩子和老人照料，是沒有什么前提的,。
人物周刊：看你說，在“江南三部曲”里是在描摹時代創(chuàng)傷,，到《望春風(fēng)》里在彌合創(chuàng)傷上做一些努力,，為什么想去彌合呢？
格非：因為我們都會感覺到這種急劇變化帶來的分裂,，作為一個中國人,，尤其像我這個年齡的人，會不斷調(diào)整,。比如說粉碎“四人幫”的時候要調(diào)整自己,，改革開放的時候要調(diào)整自己，商品化時代,，獨生子女,，時代不斷變化，新的玩意不斷出現(xiàn),，你要不斷調(diào)整自己,。我在寫《春盡江南》的時候感覺到，從2000年開始,，中國社會的變革突然慢下來了,。你們這代人好一點，比你們年輕的人更好一點,，調(diào)整得沒這么大,。我們最早發(fā)現(xiàn)的東西,，就是分裂，一個人被分成了好幾塊,，不同的記憶,，你生活在不同的時空里面。有的時候我們說恍若隔世,，人生如夢,，那個生活是我的嗎？
我跟我們系的解志熙老師經(jīng)常聊,，他說他在甘肅放牛的時候——那個時候,，你可能還沒上學(xué)呢——他在隴東放牛的時候，怎么可能想象以后會在北大讀了博士,，最后在清華教書,？沒法想。當(dāng)你在回顧自己的一生時,，會產(chǎn)生一種恍惚之感,，就好像你不是活了一輩子，而是活了好幾輩子,。如果你還要隨著這個時代往前走,，你也許會花點時間想一想，不同時間里面發(fā)生的事情,，到底對我們意味著什么,。對于時代關(guān)系的彌合也是對于我個人生命的彌合，因為我要賦予它意義,。當(dāng)然大部分人也許不會這么想,。他們永遠望前看，不望后看,。這也是我在《望春風(fēng)》的題記中引用蒙塔萊詩歌的原因,。我一直認為，文學(xué)的智慧,，往往是通過向后看的姿態(tài)而獲得的,。
2012年12月26日，福州,，右起：格非,、蘇童、莫言出席以“如何講述中國故事”為主題的作家講座
關(guān)于希望
人物周刊：《望春風(fēng)》比起之前的作品更為明亮一些,，我覺得這本書的題眼在于“望”這個字,，希望似乎是一個突如其來的東西。
格非：“望”對我來說有兩個意思,，一個就是呆呆地望,，看,。我站在路口，望著春風(fēng)呼呼地刮過,。所以我小說里寫我從東邊望望,，北邊望望。我也用了詩經(jīng)的題詞“我瞻四方,，蹙蹙靡所騁”,，這就是“望”最基本的含義。當(dāng)然,，我也不排除大家從希望和盼望的角度來看,。畢竟他母親沒有了，他期望母親突然出現(xiàn)在河邊,，但什么時候回來,，不知道。但是我們說得更深一點,，究竟有沒有希望這個東西,，我在里面還是給希望留了一個口子，沒有把它全部處理成一種批判性的主題,。給我非常大的啟發(fā)是魯迅,。在他中期，關(guān)于失望和絕望的關(guān)系的描述對我一直有很大的影響,，另外就是卡夫卡描述的關(guān)于希望的辯證法,。魯迅先生說“絕望之為虛妄，正與希望相同”,。他的意思是說,，如果希望很難看到,，絕望也不一定是鐵板一塊,。既然絕望是虛妄的，那反過來證明希望還是存在的,。卡夫卡關(guān)于希望的描述是這樣的：人家問他這個世界到底有沒有希望，卡夫卡說有啊,，有無限的希望,，但這個希望不是我的，是別人的——我是一個得了肺病的人,，在公司里做一個普通的職員,，我感覺到了大量的壓力在把我碾碎，我感覺沒有辦法,。但這恰好是我掉到了一個洞里,，我運氣不好——他最喜歡說運氣不好,。他這樣說的時候并不是說他真的運氣不好，而是謙卑地使用一個比喻：我掉到洞里,，你們都繞過去了,。所以不能因為我沒有希望，我就會說大家都沒有希望,。魯迅先生實際上也說過類似的話,。他說年輕人問我有沒有希望，即便我感覺到?jīng)]有希望,，我也不能跟年輕人說你們沒有希望,，我對世界抱有悲觀的看法，這是我的情感,、經(jīng)歷造成的,，但年輕人不一樣，他們也許有未來的生活,，他們可以很健康,。許廣平后來反復(fù)強調(diào)的一點，我覺得非常重要：不能因為自己對生活的某種見解,，去判定所有人都必須跟你一樣,。
第三個就是艾略特的《荒原》。他在寫《荒原》的時候就帶有對現(xiàn)代文明的否定,，但是我重讀《荒原》,，發(fā)現(xiàn)里面最核心的意象是圣杯，他要重新尋找圣杯,，有圣杯就有水,，荒原會復(fù)蘇，大地重新蘇醒,。他是懷有希望的,。所以我覺得一個謙虛的人對希望的問題應(yīng)該有一個審慎的態(tài)度。別人尊重你,，你也得尊重別人,。
人物周刊：你引了三段話但還沒談自己啊。
格非：我已經(jīng)在里面了啊,。不用談了,。
人物周刊：通過這些引用，似乎能看出你之前經(jīng)歷過某種巨大的失望甚至絕望,。
格非：當(dāng)然當(dāng)然,。我自己呢，曾經(jīng)也對社會做過一個近似于完全否定性的看法,，但后來我確實慢慢發(fā)現(xiàn)這個看法是不對的,?？赡苣鞘乔啻浩诘囊环N反應(yīng)。當(dāng)你真正了解人之后,，你發(fā)現(xiàn)世界上沒有任何的事情是無緣無故的,。我也從普通人身上發(fā)現(xiàn)了許多值得珍惜的東西。有些人我對他們抱有很多的偏見,，而這個偏見是因為我的目光被遮蔽了,，跟這些人好壞沒有關(guān)系。
如果你一定要我說,，我就說說吧,。對我來說啟發(fā)比較大的自我反省，可能跟開車有關(guān),。剛學(xué)會開車的時候,，我對所有不遵守交通規(guī)則的、隨時搶道的人非常痛恨,，會簡單地判斷中國人不遵守公共秩序,，時間長了以后突然發(fā)現(xiàn)，我自己有時也會搶道,，我也會非法并線,，而且不止一次。
人物周刊：你怎會那樣呢,？你是個克制的人啊,。
格非：可是開車的時候，你會發(fā)現(xiàn),，有時完全不受自己控制,！被鐵皮包裹在車里面那種壓抑的環(huán)境，有時會讓你急火攻心,。凡是會開車的人大概都知道這一點,。我的意思絕不是說，中國人開車的時候的不文明習(xí)慣不需要批評,，但你要批評別人,，首先得反省自己,。
有一次我兒子發(fā)燒,，著急，離我最近的門是只能進不能出的,，我趕緊跟保安打招呼,，我說必須馬上把他送到醫(yī)院，能不能把車從這個門開出去,，要不然我還得在小區(qū)里繞一大圈才能出去,，那邊還堵車,。保安一聽，說你趕緊走,。我認為這個事情是沒有問題的吧,？好，把車開出去了,。開出去過程中前面進來一輛車,，我就趕緊往后退，我不能妨礙它,，按照小區(qū)的出入規(guī)矩,，它是合法的，我是違規(guī)的,。我心虛嘛,，所以早早就停在一邊，讓她先走,。但開車的老太太沒走,，她的車到我跟前忽然停了下來，擋住了我的去路,，她慢慢地把玻璃搖開,，憤怒地對我吼道：你怎么回事！你不知道小區(qū)的規(guī)定嗎,？這是進車的門,，你出什么出？
我已經(jīng)征得了保安的同意,，我孩子生了病在發(fā)燒,，而且我已經(jīng)把道讓開了，我退出來讓你走,，你怎么還要喋喋不休,？也許是她的道德教訓(xùn)過于冗長，這個時候我也失去了控制,，就突然把車門拉開,，對老太太一頓破口大罵！老太太被我這么一罵,，嚇得不輕,，趕緊把車開跑了。
兒子后來一直跟我討論這件事,。我說,，在這件事情上，我也不是一個好人。甚至還是一個野蠻人,。如果有機會,，我得先向這個老太太道歉。這個老太太回去會怎么想我呢——這個家伙是個他媽的瘋子??！他逆行出門，我教訓(xùn)了幾句,，他罵這么多的臟話——她一定會把我打入最糟糕的那類人里面去,。她這么看我是有道理的。無論你有多大的隱情,，你首先違反了規(guī)定這一點,，是確鑿無疑的。老太太在維護小區(qū)的規(guī)定,，她本來也沒有義務(wù)知道你那么多的特殊情況,。就事論事，她沒什么錯,。在開車方面,，這件事給了我很大的一個教訓(xùn)。
讀者與市場
人物周刊：你說作品寫出來是要尋找秘密的讀者,，他們是誰,？
格非：喜歡我作品的、認同我價值觀的,、能從我的作品中找到特殊修辭的這些人,。用最簡單的話說，能讀懂我的作品的人,。
人物周刊：為了尋找這些秘密讀者,，作為作者是不是應(yīng)該盡全力把作品推向市場，讓更多人看到,？
格非：不不不,。這個東西跟我沒關(guān)系的。
人物周刊：為什么沒有關(guān)系呢,？你在尋找這些人啊,。
格非：實際上，不是說我真的要把這些人選出來,。當(dāng)然對一個作家來說,，一本書看到的人越多越好。但我也不會去費很多心思去考慮這個問題,。因為最大量的讀者他們還沒出生呢,。這個書假如能夠流傳兩百年的話呢，很多讀者還是我們不知道的一個群體,，你怎么爭取他們呀,。如果一個作家過多地想這個問題就很荒謬了。杜甫的詩當(dāng)時可能看到的也就十幾個人,，朋友之間傳抄一下,。
人物周刊：但現(xiàn)在的讀者越多，被后來讀者讀到的可能性也更大啊,。
格非：不見得,。剛才我說過了，文學(xué)傳播的途徑是秘密的,。你的作品能不能被經(jīng)典化是渺不可知的,。作家對自己的不朽不能有更多的想法。我說我尋求秘密讀者,，只要有那么幾個人,，就夠了，就覺得這個作品沒白寫?，F(xiàn)在告訴我喜歡《望春風(fēng)》的人有十幾個,，而且這些朋友我都認識，他們反饋這樣的意見我很滿足,，因為這些人不需要表揚我,，他們都不是批評家。該到此為止,。在未來歲月當(dāng)中,，作品的命運如何跟我無關(guān)。
我在地上栽了一個植物,，有十幾個人夸贊它,，難道還不夠嗎？足夠了,。至于這個作品未來能不能長成一棵樹,，將來有沒有人在這個樹蔭下歇息，跟我確實沒多大關(guān)系,。
人物周刊：我想知道你前幾年對新聞媒體的警惕或者說敵意,，除了那些讓你不太愉快的記者，還有什么別的原因,？
格非：最重要的原因是我總體上還是個比較害羞的人吧,，不太愿意自己說自己。我覺得我沒有資格去聳人聽聞,。這個世界上有多少人想說話,，你說一點就可以，你別讓大家都聽你說話，你沒那么重要,。我有個根深蒂固的看法,，就是一個作品問世了，有那么三四次采訪足夠了,。作品根本上是為知音讀者寫的,，你愿意看我求之不得，你不愿意看拉倒,，對不對,？銷量當(dāng)然重要，它能帶來金錢,，能帶來印數(shù),，對希望掙錢的人來說當(dāng)然是好事，這個我也不避諱,。這個當(dāng)中我覺得還有一個對自身的基本的判斷,。自己寫了一本書，適當(dāng)?shù)馗襟w,、跟記者有一些合作,，有個度可以了。我對新聞界沒有其他的看法,。
人物周刊：你說過一代作家有一代作家的使命,。寫都市生活可能是90或者00后的任務(wù)，那么你們這代人呢,。
格非：年輕人跟我聊天的時候總說哎呀我們沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗,，我說這是你們的優(yōu)勢，你們千萬不要以為這是什么缺憾,。將來的文學(xué)在未來幾十年以后將會有很大的變化,。都市化只是一個方面。在某種意義上,，鄉(xiāng)村社會正面臨終結(jié),。你看美國文學(xué)、歐洲文學(xué)基本上沒有鄉(xiāng)村敘事了,。?？思{可能是美國最后一個鄉(xiāng)土作家。二三十年以后中國社會可能跟西方很多地方會趨同,，你住在一個別墅里,，你生活的視線很狹窄，你可能沒有那么多的親戚,、朋友以及復(fù)雜的社會關(guān)系,，生活會越來越細碎,。這是理查德·耶茨當(dāng)年的寫作狀況，也是門羅現(xiàn)在的寫作狀況,。我們這些作家趕上了一個大時代的尾聲,，年輕作家必須重新尋找自己的道路。
人物周刊：但這樣的生活你也在經(jīng)歷啊,。
格非：沒錯,。所以我一直想嘗試寫一點新東西,。
作品中的性
人物周刊：《文學(xué)的邀約》中你提到寫作中的控制問題,，在這本小說里有“失控”的部分嗎？
格非：就算有,，還是被我刪掉了,。作品完成以后，我請了一些朋友看,，采納了其中一位朋友的意見,，作了一些刪節(jié)。我很看重她的意見,。
人物周刊：似乎你的作品中的性描寫都是很克制的,。記得你上課也曾表達過這種困擾：作為一個教授，能不能寫性變態(tài),。
格非：是這樣,。我們都知道性是實際生活中的一部分，完全回避,、過濾掉這一部分內(nèi)容,，對于呈現(xiàn)日常生活的真實，是有影響的,。但過于強調(diào)它在寫作中的意義和作用,，也會導(dǎo)致另一種危險，就是將它完全變成一種消費性的內(nèi)容,，作為吸引閱讀的噱頭,。最重要的是，要充分考慮這部分內(nèi)容與作品所要表現(xiàn)的主題,、人物,、事件之間的關(guān)系?！锻猴L(fēng)》所呈現(xiàn)的對象是鄉(xiāng)村的人和事,，當(dāng)然也涉及到這方面的內(nèi)容。但也沒必要讓它變得特別的突出,。
人物周刊：文學(xué)作品中的性不僅僅是性,，也是一種權(quán)力關(guān)系,。在小說里，王曼卿似乎是個“地母”形象,，她以身體征服了全村的男人,，她權(quán)力很大。
格非：你說得對,。實際狀況可能比書里所寫的更加復(fù)雜,，但我沒那么寫。性的關(guān)系是權(quán)力關(guān)系,，或者說是一種控制和反控制的制約關(guān)系,，對于王曼卿這樣的人物來說，當(dāng)然是這樣,。在我的采訪筆記中,，我記錄下了太多的這類事情。然而,，如果我在這方面著墨太多,，就會出現(xiàn)另一個問題：過于強調(diào)性的權(quán)力關(guān)系，會讓讀者誤認為,，這樣一種權(quán)力關(guān)系是日常生活中的惟一主宰,。這是完全錯誤的。因為,，除了這種權(quán)力關(guān)系之外,，還有其他的或許更重要的權(quán)力關(guān)系，比如政治,、宗法,、利益糾纏、親族關(guān)系等等,?！锻猴L(fēng)》初稿完成后，我的一位朋友讀完全書之后,，與我有過一次長談,。她只是提出了她的意見和建議，但并未要求我做出修改,。
人物周刊：這些意見對你還是會起作用的,。
格非：當(dāng)然，我覺得她的話是有道理的,，我接受了她的建議,。說到這里，我想起了一件往事,。有一次我開車送我兒子和他的同學(xué)去補習(xí)班上課,。她在車上忽然問我,，說叔叔我問你個問題可以嗎？我說可以啊,。她就直截了當(dāng)?shù)貑栁?，你在《人面桃花》里面寫那么多的性，有必要嗎,？她是一個中學(xué)生,，從她的語調(diào)中，我知道她的這樣一個問題十分嚴肅,。我當(dāng)時如何回答的,，原話已經(jīng)記不得了。但這件事給我留下了很深的印象,，我事后一直在思考她提出的這個問題,。
人物周刊：這些意見,，你會從心里面接受它嗎,，還是說屈從于某種平衡。
格非：既然我的朋友們提出了這樣的問題,，我指的是性描寫的界限和必要性,，那么我的讀者們也會提出同樣的問題。實際上,，我們都知道《紅樓夢》受《金瓶梅》的影響很大,，但曹雪芹在處理這方面的內(nèi)容時，并未采用《金瓶梅》那樣的自然主義的方法,。盡管這一層關(guān)系在《紅樓夢》中仍然很重要——因為其主題就和欲望與聲色有關(guān)系,，但作者采取了完全不同的手法。在全部的社會生活和社會關(guān)系中,，性是其中的一部分,。在寫作中，如何讓它獲得恰當(dāng)?shù)奈恢?，與寫作策略有關(guān),，也與社會的開放程度和意識形態(tài)有關(guān)。
人物周刊：如果說出于社會關(guān)系各方面的平衡而刪掉,，是不是意味著你自己也覺得這些描寫本身也是可有可無,？
格非：當(dāng)然不是。福樓拜在寫《包法利夫人》時,，很多人都指責(zé)他有傷風(fēng)化,。他甚至為此還惹上了官司。對福樓拜來說,，描寫愛瑪與兩個男人之間的曖昧關(guān)系,，是完全必要的,，因為這種關(guān)系本身就是這部小說的核心，對于呈現(xiàn)他的主題必不可少,。但他的手法和策略還是為當(dāng)時的社會所不容,。可是《包法利夫人》在我們今天看來,，純潔得像只羊羔,。我的意思是說，作家的寫作總是與一定的社會風(fēng)尚和意識形態(tài)構(gòu)成復(fù)雜的關(guān)系,。即便是今天也是如此,。
