在陳丹青的畫室里，吳亮和陳丹青一坐下來就開始談書,，就像他們年輕時(shí)那樣,。上海的1970年代,，有過令年輕人懷念的時(shí)光，并不是懷念一個(gè)崩潰的社會(huì),，而是在崩潰的社會(huì)中,，忽然有一段以書為沉迷之物的時(shí)間。無所事事的年輕人除了模仿流氓口氣說話之外,，開始比誰看的書多,，并未接受過啟蒙（包括性啟蒙）的他們需要一個(gè)釋放內(nèi)在能量的出口，他們投向了書籍,。

1975年,，吳亮在馬克思的《路易·波拿巴的霧月十八日》中讀到了《伊索寓言》中的一個(gè)典故——“這里就是羅陀斯，就在這里跳躍吧,?！痹凇傲_陀斯”，一切變得如想象般可能,，跳躍是自由的,，想跳多遠(yuǎn)就跳多遠(yuǎn)?！安荒苤挥械竭_(dá)了羅陀斯島,，我才得以自由寫作……既然1980年代不方便寫，我或許可以朝1970年代投去遠(yuǎn)遠(yuǎn)的一瞥,?！眳橇烈援?dāng)年的地下閱讀為線索，將那些與書有關(guān)的人與事,、激情的冷卻,、求知的饑渴、模糊的懷疑,、蠕動(dòng)的不滿寫成了《我的羅陀斯》,。上海就是他的羅陀斯。

在寫了非虛構(gòu)的《我的羅陀斯》之后,，他意猶未盡,，需要通過虛構(gòu)的作品進(jìn)行更多的表達(dá)。與他身處上海作協(xié)一個(gè)院子的金宇澄在60歲后拿出了《繁花》,，這多少激勵(lì)了他,。于是，61歲的吳亮寫出了《朝霞》——他的第一部長(zhǎng)篇小說。

“這是復(fù)調(diào)寫作,？”陳丹青問吳亮,。

“嗯，這個(gè)小說很復(fù)雜,?！眳橇琳f。

“你寫這本書用了多久,？”

“五個(gè)月?！?/p>

“×,太厲害了,。”

“我會(huì)在某一天里,，用各種方式敘述人們都在干什么,。”

“其實(shí)我們現(xiàn)在回憶以前的事情,，都是復(fù)調(diào)的啊,。”陳丹青說,，“那是很奇怪的一段時(shí)間,。我們這個(gè)年齡的小孩，當(dāng)時(shí)還趕不上去造反,，小學(xué)才畢業(yè),。《陽光燦爛的日子》里那樣的小孩是一撥人,，還有另外一撥人,，更接近知識(shí)分子，酷愛讀書,，借書還書,，談起書來滔滔不絕?！?/p>

從畫室到餐廳,，吳亮和陳丹青度過了一個(gè)愉快的晌午。那個(gè)晌午,，我在一旁聽著他們講話,，仿佛置身舊日的上海。

一個(gè)月后,，我再次見到吳亮?xí)r,，是在上海作協(xié)老舊的房子里，下午的陽光透過窗臺(tái)綠色的藤蔓，仿佛起了一層霧,。吳亮為了讓我更好地理解《朝霞》的結(jié)尾,，哼唱起了舊版的《少年先鋒隊(duì)隊(duì)歌》。

小說的結(jié)尾是“阿諾睡著了,，他夢(mèng)見了馬思聰”,。小說的開頭是“醒來的頭一天，他就似乎感覺原有生活痕跡統(tǒng)統(tǒng)被抹去了”,。時(shí)間在此形成了莫比烏斯環(huán),，是過去，也是將來,。

年輕時(shí)寫作的場(chǎng)景

“詩比歷史更真實(shí)”

人物周刊：跟你聊《朝霞》其實(shí)挺難的,，因?yàn)槟惚旧砭褪俏膶W(xué)評(píng)論者，我覺得你是自己最好的解釋者,，其他人面對(duì)你的作品,，也許都不敢下手。

吳亮：我其實(shí)根本不知道自己會(huì)寫小說,?！冻肌芬膊皇抢硇灾渌夭牡慕Y(jié)果。如果小說是能夠靠各種設(shè)置寫出來的話,，我早就寫出來了,。我在好多年前曾經(jīng)寫過一些短篇，完全是玩的,。我都快要忘記這些事情了,，跟我很熟的人也都忘了我寫過這些。我的興趣比較廣,，后來包括藝術(shù)評(píng)論什么的都做,，我也把寫小說這件事情忘了。我以前寫的那些短篇小說對(duì)我寫《朝霞》不起任何作用,，也沒什么關(guān)系,。

人物周刊：我其實(shí)很喜歡你寫的一部小書《夭折的記憶》，很難說這是什么體裁,，但很有趣,。

吳亮：這本書是在網(wǎng)絡(luò)上寫的，都沒有寫完,，也刪掉了很多,，所以我就叫《夭折的記憶》，這本書有兩個(gè)小標(biāo)題：“80年代瑣記”和“90年代小紀(jì)事”,。查建英出版《80年代訪談錄》的時(shí)候,，來上海推廣這本書,，開了一個(gè)座談會(huì)。我當(dāng)時(shí)在場(chǎng),。我說,，80年代有許多非常私人的事情。我就開始寫一些小片段發(fā)在陳村的“小眾菜園”上,，越寫越多,。后來出版社就出了這本書。

出了這本書之后,，大家覺得我的敘事能力很好,，為什么不寫小說或者回憶錄。于是就有了《我的羅陀斯——上海七十年代》,。這本書的內(nèi)容起源于《書城》,，他們讓我寫專欄，那我就寫寫自己在70年代讀過的那些書吧,。我們這些在80年代冒出來的人，自我教育都是在70年代完成的,。

這本書確實(shí)和我的《朝霞》有關(guān),。我的舅舅就是《朝霞》里的邦斯舅舅，但是,，邦斯舅舅完全成了一個(gè)文學(xué)形象了,。這個(gè)形象有經(jīng)驗(yàn)、想象和邏輯的推論,。這樣的形象反而更真實(shí),。真實(shí)的東西往往是不真實(shí)的。亞里士多德就說,，“詩比歷史更真實(shí),。”

我在寫小說里面的人物,、虛構(gòu)一些情節(jié)時(shí),，心里有一種很嗨的感覺，一種渾身會(huì)發(fā)熱的感覺,，要比寫回憶錄強(qiáng)烈得多,。

人物周刊：許多人都寫過上海，怎么讓你寫的上海比較不一樣,？

吳亮：我寫《朝霞》確實(shí)和金宇澄寫了《繁花》有一定的關(guān)系,。金宇澄寫的都是下層的普通人，飲食男女,?！斗被ā烦鰜硪院?，我們都很興奮，很喜歡,。我對(duì)他的評(píng)價(jià)特別高,。我說，老金,，你筆下的這些人,，我都好像似曾相識(shí)，我們都是這么多年過來的,，周圍的鄰居啊,，我的親戚啊，都是這樣一個(gè)狀態(tài),。但是,，這樣的人，我好像不大容易和他們交朋友,。他說,，我也差不多，我就在旁邊看,。我說,，我不會(huì)像你看那么細(xì)。蕓蕓眾生我是寫不來的,，我并不了解他們,。我要寫一些有文化知識(shí)的人。

人物周刊：《朝霞》里的許多人物都是知識(shí)分子,，但是,，是小人物那種類型的知識(shí)分子。

吳亮：對(duì),，他們都已經(jīng)邊緣化了,，他們?cè)瓉淼臇|西突然全部都廢掉了。我的小說里有博文式的東西,，就是各種各樣的知識(shí),，而且是看上去非常沒用的知識(shí)。在那樣一個(gè)時(shí)代里,，除了衣食住行以外,，我覺得還得有一點(diǎn)趣味，哪怕是膚淺的,，或者是危險(xiǎn)的,，我想表現(xiàn)這些東西。我寫這個(gè)小說有很多的準(zhǔn)備,，一個(gè)準(zhǔn)備就是巴爾扎克,，我有兩章寫到巴爾扎克,，關(guān)于巴爾扎克我可以寫好幾章，還有好幾個(gè)人我都還沒寫,，屠格涅夫啊儒勒·凡爾納啊,，但是寫到尾聲的時(shí)候，那股氣已經(jīng)差不多了,。一個(gè)作品有生成飽滿的過程,，并不是說事無巨細(xì)地什么都要寫進(jìn)去，要不就成流水賬了,，該停下來就停下來,。

人物周刊：《朝霞》在《收獲》首發(fā)和出單行本的時(shí)候，開頭并不一樣,。

吳亮：在《收獲》發(fā)表的時(shí)候,，因?yàn)槟承┰颍隽艘恍┬薷?。要出書的時(shí)候,，我還是覺得要用原來的開頭，作品才完整,。小說的開頭寫的是“他”在一場(chǎng)酒醉或一場(chǎng)大病后醒過來,，眼前的東西是陌生的。我的結(jié)尾寫的是“阿諾睡著了”,?！八本褪前⒅Z,，從“他”開始,，到“他”結(jié)束，里面是開放式的,，但外形是封閉的,。里面的人都是“他”認(rèn)識(shí)的人，“他”貫穿其中,，這很重要,。

人物周刊：小說的結(jié)尾提到了馬思聰，為什么這樣寫,？

吳亮：舊版的《少年先鋒隊(duì)隊(duì)歌》是馬思聰作曲的,。這是我們那個(gè)年代的一個(gè)縮影。那時(shí)候加入少先隊(duì)不是那么容易的,，我是到三年級(jí)才入的少先隊(duì),。我的功課蠻好的，但是老師說我不守紀(jì)律,，沒有集體觀念,。什么叫沒有集體觀念,？就是你自己寫完作業(yè)之后，為什么不教別人呢,？為什么上課講話,？為什么做小動(dòng)作呢？這就叫沒有集體觀念,。我那時(shí)就是調(diào)皮,，哪有這么復(fù)雜，沒有那些概念,。

小說叫《朝霞》,，“朝霞”有多種意思，對(duì)于少年來說,，“朝霞”就是他們惟一的少年時(shí)代,。所以，小說開頭是“他”一個(gè)夢(mèng)的結(jié)束,，結(jié)尾是一個(gè)夢(mèng)的開始,。黃子平在看我的小說的時(shí)候，他說里面有很多種主題,，其中一個(gè)主題是逃亡的主題,，比如說小說里的馬立克、邦斯舅舅,，他們合法地從單位游離出來,，而馬思聰是真正地逃亡了。這其實(shí)我沒想到,。我只是想到這首馬思聰作曲的歌,。我在寫到20萬字的時(shí)候就想好結(jié)尾了。這些重疊的主題挺好的,，我自己已經(jīng)很難定義了,。

人物周刊：那時(shí)候有一本雜志叫《朝霞》。

吳亮：我知道這本雜志,，太難看了,。當(dāng)時(shí)還有一本叫《學(xué)習(xí)與批評(píng)》的雜志，也很難看,。當(dāng)時(shí)很多人是根本瞧不起這些東西,，但是你沒有機(jī)會(huì)說他們，你要說的話,，你就麻煩大了,。當(dāng)時(shí)上海煤氣公司有一個(gè)人叫桑偉川，在“文革”后期,，他寫了篇文章,，為周而復(fù)的小說《上海的早晨》翻案,，報(bào)紙把文章登出來，說要批判,，這個(gè)人就關(guān)監(jiān)獄了,。放出來以后，他再也沒寫文章了,。

人物周刊：小說《朝霞》里印著尼采《朝霞》里的一句話,，這也是你要表達(dá)的意識(shí)嗎？ 

吳亮：尼采的《朝霞》這本書,，我是80年代看的,，出了好幾個(gè)版本，我現(xiàn)在還有兩本這樣的書,，我很喜歡這本書,，但這本書沒有直接對(duì)我的小說發(fā)生影響。書的題記就是這樣一句話：還有無數(shù)朝霞,，尚未點(diǎn)亮我們的天空,。我喜歡這句話，喜歡這種古印度的智慧——未來的東西也是發(fā)生在過去的,。

朝霞

那時(shí)候讀書,，就像現(xiàn)在年輕人打游戲

人物周刊：你寫了許多1970年代讀書的事情，從回憶錄到小說,，這件事情為什么這么吸引你,？

吳亮：那時(shí)候讀書談不上求知，也談不上學(xué)習(xí),。你看本書你就high了,，像做一個(gè)夢(mèng)一樣，忘了周圍的事情,。就像現(xiàn)在年輕人打游戲,、看電影,、聽音樂,。

人物周刊：得找個(gè)讓自己沉迷的東西。

吳亮：要不生活太沒意思了,。我們那個(gè)時(shí)候?qū)ξ镔|(zhì)的東西是沒有欲望的,，你有欲望也沒用啊。只有借本書是不要錢的,，但是你要有代價(jià),，我借你一本書，你也得借我一本書,。這就是生活中交換的經(jīng)濟(jì)學(xué),。因?yàn)樗袞|西都以物易物,，所以書一定要交換。當(dāng)時(shí)叫換書,。換了一本好書,，知道你信任我了，你說給我三天,，我說這么好的書你得給我一禮拜,。其實(shí)我并不是看一禮拜，中間我還能把書借一兩個(gè)朋友,，我又能多換兩本書看,。我們看書的速度很快，不然就沒辦法看更多的書,。我們把大量的時(shí)間花在這里面,。我的小說里面，寫到“混病假”,，混病假你才能夠有閑暇來看書啊,。那個(gè)時(shí)候，你要想盡辦法從中游離出來,，才能干點(diǎn)自己的事情,。

人物周刊：因?yàn)橛袀€(gè)體制，有個(gè)單位,。但是,，你的主人公恰恰因?yàn)楦鞣N各樣的原因，在單位之外,，這在那個(gè)年代是很特殊的,。

吳亮：對(duì)，雖然每個(gè)人都有時(shí)間,，并不是說他整個(gè)是自由的,，那么故事就發(fā)生在這樣一個(gè)縫隙當(dāng)中。小說里阿諾的形象很多是從我自己身上來的,。當(dāng)然,，我那時(shí)候大部分時(shí)間還是上班，但是小說里,，我基本成了不上班的人,。我就寫阿諾在上班的時(shí)候手弄破了。你看,，我手上現(xiàn)在還有很多疤呢,，就是因?yàn)樽龌畹臅r(shí)候用手套沒有手感，你拿工具一定要用裸手才做得好，手工工人的手一定是受過傷的,。每次“啪”一下被傷到的時(shí)候,，我就想，可以混病假了,。我不是故意的,，人都是怕疼的嘛，但我會(huì)偽裝,，我們那時(shí)候都喜歡這么干,。

人物周刊：你的小說是不是還是寫給同代人看的？

吳亮：我前段時(shí)間去講座,，提問的人只有一個(gè)老先生,，所有的人都是在30歲以下的，我說太奇怪了,。在好多活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng),，我看到的大多是年輕人。年輕人對(duì)我這個(gè)小說的形式,，閱讀起來也沒覺得有什么很大困難,。

人物周刊：也許以往小說里那種陳詞濫調(diào)或者套路的東西太多了，你的這本顯得獨(dú)特,。比如,，有大量的評(píng)論在里邊。我看的時(shí)候,，想到昆德拉講的“離題”,，還有布萊希特的“間離”。

吳亮：本來想通過故事說話,，現(xiàn)在就把它撇開,，我直接站出來說話了，等不及了,。（笑）

人物周刊：《朝霞》里的李兆熹來自你和陳丹青都認(rèn)識(shí)的一個(gè)人,，這個(gè)人的原型是怎么樣的呢？

吳亮：李兆熹太具體了,，我不忍心再加很多東西,，所以我把他寫成一個(gè)孤寡老人。生活當(dāng)中,，他有一個(gè)老婆,，有一個(gè)孩子,，他們一家都是我們家里的朋友,。他很壓抑，很陰郁的性格，他的形象有點(diǎn)像那個(gè)契訶夫小說里裝在套子當(dāng)中的人,。他穿了三年套鞋,，因?yàn)楸槐O(jiān)督勞動(dòng)，他們每天要掃馬路掃廁所,。他會(huì)溜出來,，到我家來，他只有穿著套鞋,，讓人家覺得他還在勞動(dòng),。《圣經(jīng)》里面有相當(dāng)多部分他都能背出來,，他和我媽說一句什么,，他就寫出來，記性好到這種程度,。他只有一本《圣經(jīng)》,，就在腦子里面。我對(duì)基督教的虔誠(chéng)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如他,，他是全部生命在里面了,。齊澤克的評(píng)論經(jīng)常提到“大他者”，這是從拉康那邊來的,，就是鏡子里面都是他者,。“大他者”講的就是意識(shí)形態(tài),。在小說的氛圍當(dāng)中,，“大他者”就是領(lǐng)袖，只有他的聲音彌漫著,，其余所有的聲音都是瑣碎的渺小的無足輕重的,，但我想有其他的聲音作為平衡，力的平衡,。我里邊一共有三十多段和基督有關(guān)的東西,，編輯一個(gè)字都沒動(dòng)，他們覺得這里面是有機(jī)的部分,。

人物周刊：小說運(yùn)用了各種形式,，這是有意的嗎？還是隨意發(fā)生的,？

吳亮：有意的,。我一開始寫這本小說沒多少時(shí)間，就知道這是一個(gè)非常自由的文本,。我已經(jīng)先后有過兩個(gè)比喻,。一個(gè)就是說我的小說布局,，有點(diǎn)像圍棋。當(dāng)小說開始,，也就是一盤棋開始了,。下棋是兩個(gè)人，是對(duì)弈,。作為一個(gè)敘事者,，我是其中一個(gè)棋手，另一個(gè)是什么呢,？是生活本身或者是想象力,。它是我不能控制的，但又是我控制的,。它一旦生成,，會(huì)走出很多我自己不能控制的東西，這是非常微妙和令人激動(dòng)的事情,。棋子越來越多,，里邊的人也越來越多，事情也越來越多,，他們開始發(fā)生勾連,，這是下圍棋的方法啊。另外一個(gè)比喻是什么呢,？是一個(gè)園丁,。我是個(gè)園丁，獲得了一塊地,，我有一年時(shí)間把它弄起來,。好了，第一天呢,，種一棵樹,，第二天，要打口井,，然后有水了,，弄個(gè)房子，種點(diǎn)花,，扎個(gè)籬笆……都弄好了,，你再問他，這些順序是怎么樣的,，他忘記了,，但他有花園了。寫小說的過程就是蓋一個(gè)花園,。最后你發(fā)現(xiàn)什么呢,？這個(gè)出口就是入口,。

人物周刊：《朝霞》之后，是以創(chuàng)作為主呢,，還是以評(píng)論為主呢,？

吳亮：有點(diǎn)想再寫一本小說,，但和這本完全沒關(guān)系,。稍微有點(diǎn)關(guān)系，大家就要比較了,。再寫類似的我肯定寫不過這本了,。不要自己以為會(huì)越寫越好，不可能的,。我有自知之明,。許多地方有點(diǎn)運(yùn)氣。

人物周刊：寫小說的時(shí)候,，有沒有改變很大的地方,？

吳亮：我剛剛開始寫小說的時(shí)候，只有一個(gè)人的視角,，就是“我”,，小說中的我，只能有他當(dāng)時(shí)的思想,，而不能寫他未來的思想,。“我”當(dāng)時(shí)如果已經(jīng)30歲了,，而不是16歲,，將對(duì)這個(gè)世界怎么看？我把這個(gè)想法告訴我的一個(gè)朋友,，她就告訴我,，吳老師，你有沒有看過黑塞的《荒原狼》,？你可以看看,。我找《荒原狼》來看了，明白了,。

人物周刊：于是你虛構(gòu)了一個(gè)未來的具象化的人,？

吳亮：對(duì)，這個(gè)人是馬利克,，我讓三十多歲的馬利克和16歲的阿諾認(rèn)識(shí),，馬利克就像是未來阿諾的化身。我在年輕時(shí)候,，一直很喜歡結(jié)交那些年紀(jì)比我大的人,。我現(xiàn)在喜歡和年輕人一起,，因?yàn)槲依狭恕?/p>