2018年5月10日,，沈從文去世30周年。我們采訪了復(fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎,。他在 《沈從文的后半生》 《沈從文九講》 《沈從文與二十世紀(jì)中國》 及新書 《沈從文的前半生》 等作品中,，細(xì)述沈從文的獨(dú)特及豐富，并思考一個(gè)知識(shí)分子乃至一個(gè)人可能和時(shí)代,、社會(huì)構(gòu)成的關(guān)系,。對(duì)以往一些對(duì)沈從文的公認(rèn)解讀，他認(rèn)為“太不夠了,，它把沈從文的豐富性擋在了外面”,。
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江從禾庫山嶺劈下，一道支流循山勢(shì)流淌,，辟入湘西深山中,，潑灑出兩岸人事興衰的因緣。
這一條河清冽,，來勢(shì)洶洶,，經(jīng)繁郁叢林滋養(yǎng)獸物，涌入青山環(huán)抱的村鎮(zhèn)時(shí),，柔和了些,。如中國古代山水畫中一景，河是幾線墨,，湍流里清洗的衣布,、菜葉、人,、牛羊,、家犬，皆為宣紙上一點(diǎn),。萬象氣韻匯通,。
“我的想象是在這條河水上擴(kuò)大的,。我把過去生活加以溫習(xí)，或?qū)ξ磥砩钣泻伟才艜r(shí),，必依賴這一條河水,。”1933年,，作家在31歲時(shí)寫下這些話,，正值意氣風(fēng)發(fā)。
大師常被歷史簡(jiǎn)化,。隱忍,、被動(dòng)承接時(shí)代苦難的文學(xué)家，是公眾熟悉的沈從文的基調(diào),。再細(xì)致些,，人們熱衷于“深山里只受過小學(xué)教育”的天才傳奇，或?qū)⑺x為“刻畫桃花源”,、展現(xiàn)“人性之美”的作家,。
“三姐，我對(duì)不起你,?！?988年5月10日，心臟病突發(fā)的的沈從文,，在生命的盡頭,，將最后一句留給了妻子。這副陳舊身體已在生死之間徘徊幾遭,。少時(shí)兩場(chǎng)持久高熱,，家里棺材曾備下。1949年,，他的精神矛盾升到頂點(diǎn),，剛烈至以剃刀割破脖子，喝煤油,，自殺,。
與現(xiàn)代化進(jìn)程相契的20世紀(jì)中國，從不缺傳奇和悲劇,。沈從文的一生也交織進(jìn)社會(huì),、時(shí)代的復(fù)雜紋路。出生在瀕臨滅亡的清朝,，戰(zhàn)亂中“運(yùn)動(dòng)”,、“革命”紛涌，嶄新的政治制度和國家建立后,，又接著新一輪“運(yùn)動(dòng)”,，他的一生見證了古老大地的極速巨變,。
“現(xiàn)代以來的中國，也許是時(shí)代和社會(huì)的力量太強(qiáng)大了,，個(gè)人與它相比簡(jiǎn)直太不相稱,，懸殊之別……這樣一種長(zhǎng)久的困難壓抑了建立關(guān)系的自覺意識(shí)，進(jìn)而把這個(gè)問題掩蓋了起來,。不過總會(huì)有那么一些個(gè)人,，以他們的生活和生命,，堅(jiān)持提醒我們這個(gè)問題的存在,。”研究沈從文二十余年的學(xué)者,、復(fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎認(rèn)為,，沈從文太獨(dú)特了，要真正了解沈從文,，需要回溯他的來路,。
斯人已逝30年。生命另一端,，是大眾所陌生的沈岳煥,。這個(gè)“沈從文之所以為沈從文”的內(nèi)核，讀者侯孝賢熟悉,，讀者賈樟柯也熟悉,。他發(fā)源在1902年的湘西，是一個(gè)嶄新明亮的山林小獸,。
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天地之大德曰生
“要打嗎,？你來，我同你來,?！?/p>
逃課跑出鳳凰城外，七歲的沈岳煥時(shí)刻備著這句話,。同齡孩子一旦遇上,，說不上為什么，總得打一架,。一群孩子里挑出個(gè)同體魄氣力的,，打完架，倆人掃掃身上的土,，和和氣氣告別,。
一個(gè)好事人，若從200年前的地圖上找尋,，可在黔北,、川東,、湘西、一處極偏僻的角隅上發(fā)現(xiàn)這個(gè)名為“鎮(zhèn)簟”的小點(diǎn),。300年前,，清政府在此處駐扎，鎮(zhèn)撫和虐殺當(dāng)?shù)貧堄嗝缱?。在暴政與反抗中,，血一度染赤每一條官路同每一個(gè)碉堡。
沈岳煥出生時(shí),，鎮(zhèn)簟已名“鳳凰廳”,。小山城熱鬧又和氣，苗族,、土家族,、漢族雜居，還有江西,、福建,、廣東來的商人。平民,、兵卒,、土匪，少數(shù)讀書人和多數(shù)軍官結(jié)合的上層階級(jí),，生活皆各守其道,。本地軍人互相砍殺雖不出奇，但行刺暗算卻不作興,。
鳳凰城石板巷子里,，1909年那些清晨，沈岳煥挎著書籃一出門,，兩只鞋就扯手上了,。“我自己總以為讀書太容易了點(diǎn),?！彼R(shí)字早，記憶力好,，背誦前臨時(shí)讀幾遍,，也背得一字不差。什么也拴不住這顆小小的心,，待過的幾個(gè)學(xué)堂里,，沒人比他逃課點(diǎn)數(shù)更高了。
上學(xué)路總得多繞一段,，路上鋪?zhàn)余彵?，染坊里石碾晃蕩,；剃頭鋪任何時(shí)節(jié)，總有人手托一個(gè)小木盤呆呆讓師傅刮頭,；屠戶肉案桌上鮮豬肉砍碎時(shí)跳動(dòng)不止,。如果從西城走出，可以見到牢獄,，常有尸體被野狗咋碎或拖到小溪中,，他就走過去，用木棍戳一下腦袋,，看會(huì)不會(huì)動(dòng),。
“我的心總得為一種新鮮聲音，新鮮顏色,，新鮮氣味而跳,?！彼麑懴?，“逃出學(xué)塾，盡我到日光下去認(rèn)識(shí)這大千世界微妙的光,，稀奇的色,，以及萬匯百物的動(dòng)靜?！?/p>
去嗅,，死蛇、腐草,、屠戶的氣味,，燒碗的土窯被雨放出的氣味，推風(fēng)箱從火爐口噴冒的氣味,。自然中,，時(shí)節(jié)流轉(zhuǎn)清晰，人的感知亦更敏銳,，他分得清：蟋蟀,、各種昆蟲的聲音，藏在田塍土穴中的大黃喉蛇的鳴叫,，還有更細(xì)微的,，一只黃牛當(dāng)屠戶把刀剸進(jìn)它喉中時(shí)的嘆息，黑暗中魚在水面潑刺的微聲,。
逃學(xué)走去了城外廟,，就看一個(gè)一個(gè)的人，織竹簟的,，做香的,。有人相罵,，沈岳煥也認(rèn)真站著望，看大人們?nèi)绾瘟R來罵去,。到了夏天,，就得去偷李子枇杷。主人追著揮竿子罵,，小孩一下就竄遠(yuǎn)了,，還非常得意，“一面吃那個(gè)贓物,，一面還唱歌氣那主人,。”
“我的爸爸因這件事十分憤怒,，有一次竟說若再逃學(xué)說謊,，便當(dāng)實(shí)行砍去我一個(gè)手指?！逼邭q孩子顯然是驚到了,。每次逃學(xué)被發(fā)現(xiàn)，家里學(xué)塾兩方得各挨一處打,，“我還是想逃學(xué)時(shí)就逃學(xué),，絕不為經(jīng)驗(yàn)所恐嚇?！?/p>
善泅水,，也會(huì)爬樹，識(shí)得30種樹木,、十來種草藥,，知道怎么把魚用黃泥包好塞到熱灰里煨熟了吃，會(huì)抽稻草心編制小簍小籃,。而年幼的他也隱隱感覺到了,，“在我面前的世界已夠?qū)拸V了，但我似乎就還得一個(gè)更寬廣的世界,?！?/p>
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看殺頭
道尹衙門口地上，轅門,、云梯木棍上,，全堆掛著血污人頭。爸爸陪同下,，九歲的沈岳煥望著眼前一切,，實(shí)在稀奇，云梯上竟飄著長(zhǎng)長(zhǎng)一串人耳朵，“一生真再也不容易見到過的古怪東西,！……我并不怕,，可不明白為什么這些人就讓兵士砍他們?！?/p>
這一年,，隔壁省辛亥革命槍響，震動(dòng)湘西,。沈岳煥的父親曾與天津總兵羅榮光駐守大沽口炮臺(tái)（沈岳煥的祖父做過貴州提督）,。革命一來，做了一生將軍夢(mèng)的父親再度殺仗去了,，革命軍一夜覆沒,，接著是衙門一個(gè)月剿殺。
城外河灘上,，尸首常躺下四五百,。剿殺也有些稀里糊涂?！坝斜粴⒌恼镜蒙赃h(yuǎn)一點(diǎn),，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去”。衙門每天捉來的人有一百兩百,，多是無辜農(nóng)民,，殺人那一方也寒了心。
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沈從文家人合影,。左起：沈從文、沈荃（三弟）,、母親,、沈岳萌（九妹）、沈云麓（大哥）,，1929年攝于上海
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既無法全開釋,，也不忍全殺頭。一條命,，活不活,，最終想出的辦法是擲筊看天意，未免有些荒唐,。而既是天王廟大殿前擲的,，又有四分之三的開釋機(jī)會(huì)，被殺頭的也信服,?！半m應(yīng)死去還想念到家中小孩與小牛豬羊的，那份頹喪那份對(duì)神埋怨的神情，真使我永遠(yuǎn)忘不了,?！?/p>
“我剛好知道‘人生’時(shí)，我知道的原來就是這些事情,?！睂?duì)這場(chǎng)浩浩蕩蕩的革命，沈岳煥的印象是“殺戮那幾千無辜農(nóng)民的幾幅顏色鮮明的圖畫”,。革命讓家中也有變化,，爸爸和一個(gè)姓吳的競(jìng)選長(zhǎng)沙的會(huì)議代表失敗，心里不平,，賭氣出門往北京,。
1917年，沈岳煥高小畢業(yè),，家境衰敗,，背上包袱離鄉(xiāng)去當(dāng)兵。戰(zhàn)亂年代里當(dāng)兵的苦暫且念不上,，15歲的他歡喜一切新奇,，且那么渴慕自由，對(duì)外面世界充滿了憧憬,，“深覺得無量快樂”,。
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1948年夏，沈從文夫婦與友人在頤和園,。前排左起：梁思成林徽因夫婦,、張奚若夫人、楊振聲
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仍然是離不開辰河,。沈岳煥所在的游擊第一支隊(duì),，屬于張學(xué)濟(jì)管轄的靖國聯(lián)軍第二軍。入隊(duì)后第一個(gè)任務(wù)是清鄉(xiāng),，即剿匪,。沿路到達(dá)的每個(gè)寨堡，地主皆蒸鵝肥臘肉作食,。而部隊(duì)一走入山中小路,，便遭到無數(shù)冷槍襲擊，隊(duì)里死去幾人,。清鄉(xiāng)四個(gè)月,，部隊(duì)殺去近兩千人。
接著,，部隊(duì)移防懷化鎮(zhèn)之后,，填造槍械表需要寫字人，沈岳煥就升為了上士司書，到總秘書處做事,。白天街市盡頭,，經(jīng)常有幾個(gè)兵士前面走著，中間一個(gè)十二三歲的小孩子,，挑了兩個(gè)人頭,，這個(gè)人頭便常常是這小孩子的父親和叔伯。
“我在那地方約一年零四個(gè)月,，大致眼看殺過七百人,。一些人在什么情形下被拷打，在什么狀態(tài)下被把頭砍下,，我皆懂透了,。”他寫下,，“這一分經(jīng)驗(yàn)在我心上有了一個(gè)分量,，使我活下來永遠(yuǎn)不能同城市中人愛憎一致了?！?/p>
而這一切經(jīng)歷作用于他,，使他“對(duì)于城中人在狹窄庸儒的生活里產(chǎn)生的作人善惡觀念，不能引起多少興味,。一到城市中來生活,，弄得憂郁強(qiáng)悍不像一個(gè)‘人’的感情了”。
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漸增的寂寞,，更高的光輝
見天地,、知人事的同時(shí)，塑造生命的另一種東西在沈岳煥生命中暗涌,，日益顯示出重要性和沉潛的影響力,。
留守懷化做司書時(shí)，沈岳煥遇到司令部一位姓文的秘書官,。《辭源》,、《申報(bào)》……都是文秘書引入這個(gè)湘西小兵生命的嶄新世界,，蘊(yùn)含外界廣闊天地的信息。而后,，再因?yàn)樯砩宪娨聻槟贻p女孩子懼怕時(shí),，沈岳煥心里就有點(diǎn)委屈了，“我以為我是讀書人,，不應(yīng)該被別人厭惡,。”
部隊(duì)在鄂西來鳳遭襲，全軍覆滅,，沈岳煥在內(nèi)的二十來位留守懷化的散兵也各自回家了,。1921年初，去芷江投親時(shí),，舅父黃巨川和姨父熊捷三每天作詩,，沈岳煥就替他們抄詩，自己也開始寫五律七律,，這時(shí)又恰好愛上了一個(gè)女孩,，便開始整天整夜作情詩，結(jié)果被騙去很多錢,。而姨父家的兩大箱商務(wù)印書館印行的《說部叢書》,，成了他接觸到外國文學(xué)的契機(jī)。
“一個(gè)以鑒賞人類生活與自然現(xiàn)象為生的鄉(xiāng)下人,，進(jìn)而對(duì)于人類智慧光輝的領(lǐng)會(huì),，發(fā)生了極寬泛而深切的興味?！奔s半年里,，沈岳煥在筸軍統(tǒng)領(lǐng)陳渠珍身邊做書記，日常事務(wù)包括保管整理大量的古書,、字畫,、碑帖、文物,。沒事時(shí),，他就把那些舊畫一軸一軸取出鑒賞，或翻看《西清古鑒》《薛氏彝器鐘鼎款識(shí)》一類書,。
表面生活的動(dòng)蕩,，遠(yuǎn)不如內(nèi)部精神世界變動(dòng)得劇烈。書一本本讀下來,，他感到了巨大的寂寞,，聽姨父聶仁德談宋元哲學(xué)、談大乘,、談進(jìn)化論,。這么一來，腦子里的幻想更寬,，寂寞也就更大了,。“我總覺得有一個(gè)目的,，一件事業(yè),，讓我去做……但我不明白這是什么事業(yè),，又不知用什么方法即可得來?！?/p>
1922年,，一場(chǎng)熱病襲到了沈岳煥身上。頭痛得像斧劈,，鼻血一碗,、一攤地流，亦無法進(jìn)食,。20年生活造就的頑強(qiáng)體魄,，撐下了這40天。危險(xiǎn)期剛過,，他收到了一位猛虎般結(jié)實(shí)的老同學(xué)的死訊,，只源于一個(gè)泅水的“爭(zhēng)口氣”。
望見那具在水里泡了四天的臃腫尸體,，沈岳煥幫忙收拾尸骸掩埋后,，一個(gè)人悶悶沉沉癡呆想了整四天，“我病死或淹死到外邊去餓死,，有什么不同,？”“我知道見到的實(shí)在太少，應(yīng)知道應(yīng)見到的可太多,，怎么辦,？”
8月，從保靖起身,，過辰州時(shí)與家人短暫相聚,。接著出湖南，經(jīng)漢口,，到鄭州,，轉(zhuǎn)徐州，又轉(zhuǎn)天津,?！跋蛞粋€(gè)生疏世界走去，把自己生命壓上去,，賭一注看看,。”19天之后,，北京西河沿一家小客店，他在旅店簿上登記——
“沈從文,，年二十歲,，學(xué)生,，湖南鳳凰縣人?！?/p>
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對(duì)話張新穎
貫穿一生的不安分
人物周刊：以往談到沈從文,，總聚焦在《邊城》這一段。你之前說的沈從文的三個(gè)階段,，想請(qǐng)你談一下,。
張新穎：第一個(gè)就是我們通常描述的文學(xué)階段，從他開始文學(xué)創(chuàng)作到1936,、1937年左右,，大致到抗戰(zhàn)為止。一個(gè)人通過寫作,，慢慢變成一個(gè)有成就的文學(xué)家,，創(chuàng)造出《邊城》《湘行散記》一批有特色的作品。
第二個(gè)階段開始,，大家就很少理解他了,，因?yàn)樗膶W(xué)創(chuàng)作少了。但這個(gè)階段很重要,，從抗戰(zhàn)開始到1940年代結(jié)束,，沈從文面對(duì)的也是一代人、知識(shí)分子面對(duì)的問題,。但是他和同代人,、前后幾代人不一樣，他面對(duì)這些問題時(shí)有獨(dú)特的反應(yīng)方式,。
我把它稱為“思想者的階段”,，這個(gè)名字有點(diǎn)冒險(xiǎn)，但是我特意把“思想”當(dāng)成動(dòng)詞來強(qiáng)調(diào),，不是說沈從文有一個(gè)完整固定,、可以描述清晰的思想。而是說當(dāng)他面對(duì)亂七八糟的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候,，他一直從自己出發(fā)在思在想,，他想得很痛苦，他和各種力量要去爭(zhēng)論,、辯難,。
第三階段是從建國到生命最后，我在《沈從文的后半生》里處理了最后這一階段,，相對(duì)來說比較清楚,。就是一個(gè)人以前的事業(yè)毀掉了，怎么重新尋找建立新的事業(yè),，在一個(gè)新領(lǐng)域安身立命,，從一個(gè)文學(xué)家變成了研究歷史,、研究文物的人。
我現(xiàn)在慢慢覺得我說的三個(gè)階段不完整,，因?yàn)樵谖艺f的三個(gè)階段前面還有一個(gè)作為前提的階段,。沈從文從小長(zhǎng)大成為一個(gè)和別人不一樣的人的階段，是他20歲以前在湘西的階段,。
人物周刊：我第一次讀《從文自傳》很受沖擊,，因?yàn)槲覀兪煜さ纳驈奈谋容^柔和隱忍。但自傳中他非常清亮明快,，甚至頑劣,，生機(jī)勃勃的。整個(gè)人最初的這股氣象,，你覺得是貫通一生的嗎,？
張新穎：一般對(duì)沈從文的印象，可能跟我們聚焦他上世紀(jì)30年代的作品《邊城》等有關(guān),，但（沈從文）可能確實(shí)不是（一般人印象中那樣）,。李輝有一篇文章《平和或者不安分》，說大家都認(rèn)為沈從文是一個(gè)特別平和的人,，但是他看到的是特別不安分的一面,。“不安分”其實(shí)從少年階段一直貫穿到老年,。前面講的沈從文第二個(gè)階段,，很痛苦的思想階段，他就老和人去吵架,，其實(shí)就是從少年階段貫通下來的,。
再回過頭說你剛才說的《從文自傳》，要注意寫作的時(shí)間,。寫作的1932年,，那時(shí)他在青島過得比較好，從前期的傷感走出來,，變得剛健,。你說的清亮、剛健,、明快在自傳里表露得特別充分,。同樣一段經(jīng)歷在不同時(shí)期的表述里面是不一樣的。1949年前后,，他又重新寫了自傳,，這個(gè)時(shí)候重新呈現(xiàn)出來的少年形象會(huì)寫到敏感、脆弱,、害羞,、內(nèi)向等等,。
在不同階段，他會(huì)挖掘自己生命里不同的成分,。不僅僅是寫成作品，也是在行為情緒里表露出來,。比如1930年代的時(shí)候,，他那么愉快。到了1940年代,，他那么痛苦,。但不管怎么說，《從文自傳》描述了一個(gè)生命力特別豐富的東西,，而這些東西在他以后的生命里都會(huì)用得到,，所以從這個(gè)意義上講，它是貫通一生的,。
人物周刊：你最早研究沈從文是在1997年,，到現(xiàn)在20年有余了。這些年來研究沈從文,，跟當(dāng)初的預(yù)想有什么反差嗎,？
張新穎：這個(gè)人總是比我想的豐富，所以我會(huì)特別覺得,，以往我們對(duì)沈從文的一些大家公認(rèn)的解讀太不夠了,，它把沈從文的豐富性擋在了外面。我是一個(gè)非常沒有耐心的人,，但我讀沈從文是一個(gè)挺愉快的過程,，因?yàn)椴粩嘣谒髌方?jīng)歷里有新的發(fā)現(xiàn)。如果一個(gè)人的作品,，你能一下就全部把握到,，那么你就不會(huì)再繼續(xù)讀下去了。
人物周刊：我看到之前你還原他的經(jīng)歷時(shí),，是以周作為時(shí)間單位,。
張新穎：我覺得我們的研究有一個(gè)很大的問題，就是你要研究的那個(gè)問題本身還沒有說清楚,，就開始發(fā)表見解了,。我們關(guān)于五四有無限多論述，但你找有些談五四聽上去很有道理的人,，去問他最基本的,，五四這天，五四前前后后,，從早晨到晚上發(fā)生了哪些事,？恐怕有不少說不清楚的,。
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張新穎 ? ? 圖/受訪者提供
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當(dāng)然日期只是舉個(gè)例子，就是你要小心翼翼地對(duì)待那一個(gè)生命,，他身上發(fā)生的各種各樣的事情,，小事情，大事情,，這樣才有可能把生命的歷程還原出來吧,。生命身上的豐富性，把它小心翼翼地保護(hù)下來,，而不是很粗地將它忽略掉,。
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由排斥構(gòu)成的生命經(jīng)驗(yàn)，是狹隘的
人物周刊：很多時(shí)候講到沈從文,，會(huì)強(qiáng)調(diào)他只有小學(xué)的學(xué)歷,。當(dāng)他20歲出頭走出湘西的時(shí)候，他已經(jīng)擁有了哪些作為寫作者的品質(zhì),？
張新穎：還是講到湘西的特殊,，小小的地方聚集了這么多不同因素，使得密度質(zhì)量大大超出一般地方,。我在《沈從文的前半生》里寫鳳凰一定要強(qiáng)調(diào)各因素間的不同,，比如暴力和自然風(fēng)光的秀美，地理偏僻和思想意識(shí)走在時(shí)代前面,，不同才會(huì)拉開空間,。就像擺秋千，秋千蕩的力很大,，幅度才開,。沈從文從一個(gè)小地方出來，但這個(gè)小地方里不同力量拉開的幅度是非常大的,，那么這些因素的張力會(huì)過渡到他的身上,。
《從文自傳》強(qiáng)調(diào)了他的頑劣，其實(shí)這個(gè)也只是他在1930年代強(qiáng)調(diào)的,。我們回到我們通常以為的文化教育概念來說,，他小書也讀得很好。我們從《從文自傳》也可以看出他對(duì)中國古典文學(xué)的閱讀與了解,，還有超出文學(xué)的范圍對(duì)中國古代文化,、歷史文物的了解，還有當(dāng)時(shí)的新文化,，還有西方文學(xué),，比如商務(wù)印書館林紓翻譯的小說。
你想在20世紀(jì)初的時(shí)候，一個(gè)人接觸了中國古典文學(xué),、中國古典文化和歷史,、西方文學(xué)，有了一個(gè)基本的視野,。其實(shí)我們有時(shí)候強(qiáng)調(diào)他光讀大書,，不讀小書這一方面，我覺得這是不對(duì)的,。
人物周刊：自傳里寫到的湘西,，是個(gè)莽莽蒼蒼、生機(jī)活潑的大世界,，這里人的情感、善惡觀,，都是一個(gè)相對(duì)原始的狀態(tài),；沈從文說過他是以藝術(shù)家的情感在看待世界，這二者有沒有必然聯(lián)系,？
張新穎：當(dāng)然是有很深刻的聯(lián)系,。這樣一個(gè)湘西世界存在的形態(tài)，孩子成長(zhǎng)確實(shí)不像我們現(xiàn)在小孩子從小受的教育,，什么是好,，什么是壞。區(qū)別,、選擇,，其實(shí)就意味著要排斥一種東西，你的心會(huì)對(duì)世界的某一部分關(guān)閉掉,。
當(dāng)他還是小孩子的時(shí)候,，是一直用眼睛用心靈敞開去看的。后來的經(jīng)歷中,，他不一定像我們對(duì)事物一開始就有一個(gè)對(duì)錯(cuò)的明確判斷,。最初他看到的這樣一個(gè)豐富的世界，影響了他對(duì)整個(gè)人生,、整個(gè)世界的理解,。
人物周刊：而且沈從文在很多地方講過他不給人下道德的論斷。
張新穎：所有的論斷都意味著排斥,，就意味著說有的是對(duì)的,，有的是錯(cuò)的。如果你認(rèn)為它是錯(cuò)的,，那么就意味著要將它從你的生命中排斥出去,。這個(gè)由不斷的排斥構(gòu)成的生命經(jīng)驗(yàn)，恐怕是狹隘的。
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獨(dú)特,，劃不到任何一個(gè)派別
人物周刊：比如說到20世紀(jì)初的作家,，經(jīng)常會(huì)講到左翼、新月派等等,，大多是把沈從文劃到新月派里面,，我覺得其實(shí)挺突兀的。
張新穎：我為什么說沈從文特殊,，他有豐富性呢,？因?yàn)樯驈奈钠鋵?shí)是不能劃分到任何流派里面的。像剛才你說的,，哪怕和他比較親密的新月派,，他和徐志摩他們關(guān)系很好，但他個(gè)人的氣質(zhì),、經(jīng)歷以及他的文學(xué),，和新月派的差異還是很大的，這也是沈從文很有意思的地方,。
根源在于他有一個(gè)跟大家不一樣的我,，他堅(jiān)持從這個(gè)非常獨(dú)特的我出發(fā)來看待來描述世界，描述他對(duì)這個(gè)世界的感觸,。
文學(xué)會(huì)有潮流,，會(huì)有派別，那是有一個(gè)共同差不多的東西來看待,、表達(dá)對(duì)這個(gè)世界的看法,，而這個(gè)可以公約的東西才能形成一個(gè)派別，但沈從文一直堅(jiān)持自己非常獨(dú)特的東西,，任何派別和沈從文是沒辦法公約的,。
人物周刊：說到這個(gè)獨(dú)特的我，我想到你說過《從文自傳》對(duì)自我的確立,，而五四中也經(jīng)常說“自我發(fā)現(xiàn)”,。
張新穎：現(xiàn)代文學(xué)大的敘述模式里，五四前后有一個(gè)普遍的覺醒,。文學(xué)青年,、新青年接受了新的思想和觀念，然后受到啟蒙覺醒了,。覺醒是斷裂時(shí)刻,，否定之前的人生階段“舊我”，產(chǎn)生了一個(gè)新的生命階段“新我”,。這個(gè)模式影響特別大,，是一代人面對(duì)現(xiàn)代思想觀念的改變經(jīng)歷,。新我的誕生，其實(shí)就是我接受了一個(gè)現(xiàn)代的思想觀念再產(chǎn)生的,，所以新我其實(shí)是從體外產(chǎn)生的,。
但是沈從文的我不是斷裂的，他是從過去一點(diǎn)一點(diǎn)累積來的,，有歷史有來路有根源,。所以他和那些否定了舊我的人，差異就一下子出來了,。這樣的人面對(duì)世界時(shí)自然也是不一樣的,，所以沈從文的文學(xué)，不是啟蒙的文學(xué),，也不是后來革命的文學(xué),。他是一個(gè)帶著他生命從過去到現(xiàn)在的豐富信息的文學(xué)。
也不是說沈從文一開始就有這樣明確的想法,，他的確是到了城市,，經(jīng)歷了很多事情，才一點(diǎn)一點(diǎn)意識(shí)到了這樣一個(gè)我,，這樣一個(gè)過去生命來歷和它的重要性，到1930年代初寫出了這樣的《從文自傳》,，把這個(gè)我描述和重新確立出來,。《從文自傳》的意義更在于他說了一個(gè)自己和很多人不一樣的我,，以及這個(gè)我對(duì)于他的現(xiàn)在,、將來的影響。
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“天地不仁”與古典文學(xué)中的“天地”
人物周刊：你之前說沈從文筆下的人是中國古代山水畫中的一個(gè)點(diǎn),，特別小,，我覺得很有天地的概念。
張新穎：其實(shí)現(xiàn)代文學(xué)就是人的文學(xué),，沈從文的文學(xué)比人的文學(xué)要大,。稍微往前看一看的話，古典文學(xué)是比人的世界要大的,，到底是什么我們說不清楚,，我們姑且把它叫作天地吧。
沈從文是一個(gè)現(xiàn)代人,，但他在作品里還保留了天地的信息,。他的文學(xué)當(dāng)然也是人的文學(xué)，不過人的位置是在天地之間,，而不只在人間的位置,。所以你看《邊城》,，被翻譯成了《翠翠》，其實(shí)不對(duì),。因?yàn)樗麑懙氖怯刑煊械氐倪叧?，翠翠是里面一個(gè)角色。你把名字換成了《翠翠》,，其實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)的觀念,。
這個(gè)東西蠻難講的。現(xiàn)代文學(xué)人的文學(xué)里,，人覺得自己是天地的主人,，看起來人很大了，但是他的力量只是人自身的力量,。但你說的那個(gè)天地,，浩浩蕩蕩莽莽蒼蒼，人在天地里,，人的行為,、人的生息是和天地互相溝通呼應(yīng)的，所以反倒是人會(huì)更有力量,。
人物周刊：說是文學(xué),，更像是思維本源。之前你說《邊城》講的是天地不仁,。
張新穎：是天地不仁,，但天地還有另一面，天地之大德曰生,，生生不息,。
人物周刊：所以翠翠的故事讀完，也不至于人傷而不返,。
張新穎：按照現(xiàn)代小說的說法,，小說到高潮就結(jié)束，但是他故事發(fā)展完了之后,，又寫當(dāng)?shù)氐娜顺鲥X把塔修起來了,。看起來是多余的,，但是一定要把這個(gè)塔修起來,，一定要寫那個(gè)人也許不回來、也許明天回來,。就是一定要說,，有這樣一個(gè)生生不息的一面。人類就是這樣活下來的,。
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時(shí)代的力量太大了,，懸殊之別,，極難構(gòu)成關(guān)系
人物周刊：20世紀(jì)中國是和現(xiàn)代化相契合的，轟轟烈烈的現(xiàn)代化來了,，文學(xué),，商業(yè)，政治……大家都紛紛涌上去,。在當(dāng)時(shí)沈從文還是提出了很多自己的反思,。
張新穎：沈從文不是一個(gè)反現(xiàn)代的人，我特別不喜歡有人把沈從文描述成一個(gè)反現(xiàn)代的人,，我覺得這個(gè)觀念太簡(jiǎn)單了,。比如說《長(zhǎng)河》中，湘西的現(xiàn)代化煉油廠替代了農(nóng)村手工業(yè)作坊,，這個(gè)事情會(huì)被簡(jiǎn)單概括為現(xiàn)代工業(yè)方式代替了落后的手工業(yè)小生產(chǎn)方式,。但是沈從文看到了這個(gè)現(xiàn)代名目背后是權(quán)力在運(yùn)作，比如具體的買賣途徑和定價(jià),，政治和商業(yè)勾結(jié)對(duì)農(nóng)民實(shí)行多層剝削,。
他反對(duì)的是現(xiàn)代面目下，政治和商業(yè)勾結(jié)借著“現(xiàn)代”來做各種各樣的事,。其實(shí)在當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代建制中,，他能夠深刻地看到背后，我覺得這是很了不起的事情,。所以不能把他描述成一個(gè)很落后的,、留戀農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式的人。
人物周刊：上世紀(jì)30年代,，民族國家概念的浪潮下，作家的筆成了槍桿子,。那個(gè)時(shí)期沈從文很喜歡爭(zhēng)論,，也很困郁，現(xiàn)在反商業(yè)化反政治化的純文學(xué)口號(hào)也挺多的,，但是他的立足點(diǎn)有什么不同呢,？
張新穎：這個(gè)問題就很難說了，因?yàn)楹苋菀装阉F(xiàn)在的“純文學(xué)”觀念等同起來,?！凹兾膶W(xué)”的概念是1980年代之后出來的，“文革”以后,，我們覺得文學(xué)應(yīng)該從政治經(jīng)濟(jì)里解放出來,。這個(gè)概念往后再慢慢發(fā)展，就有了一種“文學(xué)什么都不要管了”的傾向,。這個(gè)就很麻煩了,，如果文學(xué)什么都不管了,，那么文學(xué)是什么？
回到沈從文來說,，他其實(shí)并不是文學(xué)就只寫很美的東西就好了,。沈從文的觀念和五四的觀念還是相通的，文學(xué)是一個(gè)重新塑造民族國家精神的東西,。但在1930年代后期到40年代,，救亡是時(shí)代最重要的事情，我們會(huì)遷就形勢(shì)把文學(xué)用作更短期的使用,。你說不對(duì)嗎,？好像也不能說不對(duì)。
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湖南湘西鳳凰古城
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沈從文不是說這不對(duì),，是在這一同時(shí),，他要強(qiáng)調(diào)文學(xué)要更長(zhǎng)遠(yuǎn)地為民族國家的根本來努力。而當(dāng)文學(xué)成了兩個(gè)黨爭(zhēng)奪的工具時(shí),，他更要強(qiáng)調(diào)文學(xué)是政黨工具之外的存在,。他強(qiáng)調(diào)的文學(xué)要從商場(chǎng)從官場(chǎng)解放出來，文學(xué)應(yīng)該恢復(fù)到五四時(shí)候他講的那一個(gè)“勇敢”和“天真”,。
而且沈從文講了一個(gè)特別有意思的對(duì)于五四的理解,，我覺得別人不一定像他講得那么清楚。他說五四的新文學(xué)最早是和學(xué)術(shù),、和教育結(jié)合起來的,，這個(gè)出發(fā)點(diǎn)很好，一可以更正文學(xué),，二可以改善教育,。所以他在1940年代總是在講五四，想把文學(xué)和學(xué)術(shù),、教育聯(lián)系在一起,。教育實(shí)際上是一個(gè)關(guān)系到國家民族長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的東西，但它并不是可以短時(shí)期見效的工具性的東西,。這種爭(zhēng)論表明,，他并不是一個(gè)純文學(xué)的作者。你講到這個(gè)本源就更難講了,，因?yàn)橐氐剿麄€(gè)人的自我,、他和世界的關(guān)系來理解他所說的文學(xué)。
人物周刊：爭(zhēng)論中他抗?fàn)幍氖鞘裁茨?？他一生的反抗,，本源是反?duì)對(duì)生命的束縛和規(guī)訓(xùn)嗎？
張新穎：束縛是肯定的,，甚至是把生命工具化,。不同時(shí)期他所抗?fàn)幍臇|西,，我們沒辦法把它描述成同一個(gè)東西。但束縛生命自發(fā)的豐富和生機(jī),，引導(dǎo),、強(qiáng)迫生命以唯一的方式來發(fā)展，這種力量在不同時(shí)代會(huì)有不同名目,，來自不同方面,，沈從文反對(duì)的是這一個(gè)。
人物周刊：作家寫“看殺頭”,，魯迅和沈從文風(fēng)格很不一樣,。魯迅寫殺頭是象征性的，沈從文是實(shí)感的,，看起來會(huì)少很多立場(chǎng),。你也講過沈從文和魯迅在文學(xué)深處、思想深處是相通的,，這一點(diǎn)我也很好奇,。
張新穎：沈從文寫殺頭時(shí)故意表述得好像沒有立場(chǎng)，但是我們后來接觸到他的生命的時(shí)候,，會(huì)發(fā)現(xiàn)這種特別殘酷的經(jīng)歷極深地影響到了他對(duì)生命的感觸,。一個(gè)人經(jīng)歷了這樣恐怖的事情，所以他才對(duì)美好的東西更敏感,、更珍惜,。所以他會(huì)講哪怕一個(gè)平常的農(nóng)婦的微笑，他也會(huì)覺得很感動(dòng),。
說到他和魯迅的思想共通,，其實(shí)他們都是從根本的立場(chǎng)來著眼于文學(xué)作用和自己對(duì)世界的評(píng)判。魯迅所講的國家民族精神根本的東西喪失了,，要尋找這樣一個(gè)東西,。沈從文的文學(xué)其實(shí)也可以看成尋找民族喪失掉的本根。他的文學(xué)并不是很小很美的山水,，而是有一個(gè)著眼尋回本根的精神，要尋找健康的生活方式存在方式,，從更大的影響來講,，我覺得它們是相通的。
人物周刊：沈從文后來的研究對(duì)象,，是一些被歷史研究拋棄的尋常生活中的花花朵朵壇壇罐罐,，和你說的這個(gè)民族本根有關(guān)嗎？
張新穎：這跟他對(duì)歷史對(duì)世界的理解有關(guān),。他的文學(xué)著眼于普通人,，所以他理解的歷史也是由普通人的勞動(dòng)力量和智慧創(chuàng)造的,。梁?jiǎn)⒊?0世紀(jì)初說我們這個(gè)民族沒有歷史，記載的是一個(gè)朝代換成另一個(gè)朝代殺來殺去,。是朝代更替的歷史,，沒有老百姓是如何生活。沈從文和這樣的歷史觀念是相通的,。
我們這個(gè)民族歷史延續(xù)到今天,，不僅是上層政治的更替，也不僅是文人知識(shí)分子所創(chuàng)造的東西,，更是有一代一代的沈從文文學(xué)里面所寫的人創(chuàng)造的東西,，所以他后來的歷史研究，研究的就是傳統(tǒng)歷史不去研究的東西,，不是“文物”的文物,。
