洪子誠從青年步入中年,，是上世紀(jì)50至70年代—— “這個(gè)時(shí)代，目前在各種歷史表述中仍含混不明,、充滿歧義,。”回顧過往,，個(gè)人見聞與體驗(yàn)有助于從原有敘述中發(fā)現(xiàn)隱蔽的縫隙,，作為思考的起點(diǎn)，“也由此滋生了某種‘虛無’,，冷漠的傾向,。當(dāng)然,，‘虛無’也不是真的。因此才寫了一些書,，一些文章,。”

50至70年代文學(xué)中的一些重要事件,，諸如“百花運(yùn)動(dòng)”,、“反右”、“文革”等,，在洪子誠早些年出版的《中國當(dāng)代文學(xué)史》《中國當(dāng)代文學(xué)概說》與《1956：百花時(shí)代》等著作中已經(jīng)形成了一套相對(duì)完整與成熟的歷史敘述,。2016年出版的《材料與注釋》一書中，洪子誠重新談?wù)撨@些話題,，嘗試以材料編排為主要方式的文學(xué)史敘述的可能性,，關(guān)注歷史事件中個(gè)人的細(xì)微情感、反應(yīng),，這在總體敘述中常常被忽略,。

原本打算從50年代開始，選擇一些比較典型的材料做注釋,，看能否貫穿當(dāng)代文學(xué)史脈絡(luò),。但因?yàn)椴牧险莆丈系南拗?，也因?yàn)閷?duì)這一寫作方式的合理,、有效性產(chǎn)生懷疑，洪子誠沒有再繼續(xù)下去,。學(xué)者錢理群閱讀過后疑惑于“洪子誠先生總是不滿意于現(xiàn)有的文學(xué)史敘述與結(jié)構(gòu)方式,，甚至有一種持續(xù)焦灼？于是,，就有了不斷試驗(yàn),、尋求突破的沖動(dòng)，但又總是半途而廢,，這又是為什么,？”

自1980年代以來，“為著改善被統(tǒng)一價(jià)值熨平的心靈”,，洪子誠處于持續(xù)焦灼的心態(tài)之中,。學(xué)生賀桂梅評(píng)價(jià)，洪子誠的學(xué)術(shù),、文學(xué)趣味和精神訴求都是更“俄國式”的——將整個(gè)人格與文學(xué)相關(guān)聯(lián),。這與50年代讀書期間的經(jīng)典資源相關(guān)——19世紀(jì)俄國文學(xué)作品得到系統(tǒng)的翻譯，也因相近的精神氣質(zhì),，都關(guān)注人精神的完善與追求,。然而研究究竟有何用處,，也是持續(xù)存疑的問題。學(xué)生經(jīng)常問起,，洪子誠只能用一個(gè)公式化的回答搪塞,，“無用之用，大用也,?！?/p>

1959年1月寒假期間，在高校學(xué)術(shù)大躍進(jìn)的集體寫作文學(xué)史熱潮中,，在《詩刊》時(shí)任副主編徐遲的建議,、組織下，洪子誠與謝冕,、孫玉石,、孫紹振、殷晉培,、劉登翰一起編寫《新詩發(fā)展概況》,，用“主流”和“逆流”來劃分五四以來的新詩歷史。這段經(jīng)歷成為洪子誠學(xué)術(shù)研究的起點(diǎn),。此后學(xué)術(shù)上的“選擇”是“知道自己做不成什么之后才確定這么做”,。寫詩寫小說行不通后想做學(xué)術(shù)研究，但被學(xué)校分配教沒有太強(qiáng)專業(yè)性的寫作課,，作為留在北大的條件,。他認(rèn)為自己可能在研究上不一定能做出些什么，便同意教,。寫作課取消后進(jìn)入當(dāng)代文學(xué)教研室,，在當(dāng)代文學(xué)因“歷史承擔(dān)”成為熱潮時(shí)寫過評(píng)論文章但不滿意，“缺乏敏銳感,，很多事情都要退回來經(jīng)過一段時(shí)間后才能慢慢理清脈絡(luò),。另外，心理承受能力太差,，我畏懼面對(duì)面甚至?xí)嫔系臓?zhēng)論,。”

教學(xué)工作要求注意“十七年”的資料,，洪子誠便“選擇”了當(dāng)時(shí)很少人關(guān)注的當(dāng)代文學(xué)史,。在落滿灰塵的資料中理出線索，他認(rèn)同學(xué)者李零所言：“學(xué)者的命就是替人讀書,，因而常常無法享受閱讀的愉快,。如果他受畢生之苦，甘之如飴,，非要?jiǎng)e人和他一起吃二遍苦,，受二茬罪,，而不是替人分勞省力，那是不仁之至也,?！保ā逗?jiǎn)帛古書與學(xué)術(shù)源流·前言》）。

書寫文學(xué)史,，洪子誠始終保持著克制,，更愿意采取“一種收縮的姿態(tài)”、“微弱的敘述”,。他贊許法國作家加繆的《鼠疫》,，認(rèn)為它體現(xiàn)了敘述者“清晰的限度意識(shí)”。對(duì)于自身在處理歷史議題時(shí)可能存在的限度,，他同樣有清醒的自覺,。在研究時(shí)，面對(duì)“對(duì)象”,，哪怕是一些受到鄙棄,、譴責(zé)的人物，他有時(shí)都會(huì)產(chǎn)生“我有資格（學(xué)識(shí),、智慧,、感受力和才情）評(píng)論他們嗎”的疑問。

除了《新詩發(fā)展概況》之外,，洪子誠還曾參加年級(jí)組織的現(xiàn)代文學(xué)史,、古代戲曲史編寫，最后都不了了之,?！耙哉搸贰笔悄莻€(gè)時(shí)代的潮流,，不論日常生活還是學(xué)術(shù)研究,，都強(qiáng)調(diào)觀念、立場(chǎng),、路線的重要性,。對(duì)流弊的清理，花了很大力氣,。洪子誠在一次采訪中提起,，“58年科研大躍進(jìn)建立的文學(xué)歷史敘述框架、線索,，是按照階級(jí),、階級(jí)斗爭(zhēng)和‘兩條道路斗爭(zhēng)’來劃定作家、作品的,，文學(xué)派別的歷史位置決定了對(duì)它們的評(píng)價(jià),。這在當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是天經(jīng)地義的真理,。‘文革’后的歷史反思,、歷史重寫,，就是在反思這個(gè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)和敘述方式……90年代后期以來，又開始反思80年代這種反思,、重寫的缺失,，即對(duì)現(xiàn)代中國左翼文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)否定過多的問題?！?/p>

2006至2007年,，洪子誠策劃、主持對(duì)50年代集體編寫《新詩發(fā)展概況》的集體科研活動(dòng)的反思,，意在盡可能地呈現(xiàn)其歷史條件和這些條件如何塑造寫作者自身,。因此擬出若干問題由當(dāng)年參加者分別作答，形成《回顧一次寫作——〈新詩發(fā)展概況〉的前前后后》一書,。結(jié)果令人沮喪的是,，“我們的記憶、經(jīng)驗(yàn),，對(duì)記憶的提取,、使用、安頓,，在很大程度上只有借助已經(jīng)被‘雕刻’過的‘時(shí)光’,，依靠集體記憶形成的標(biāo)志性事件和闡釋框架，才能有效,。本想通過‘返回’而發(fā)現(xiàn)新的意義,，在‘大敘述’之外提供一些‘次要’的參照、補(bǔ)充,，到頭來卻發(fā)現(xiàn)已不自覺地落入到現(xiàn)成的‘圈套’之中,。”反思擺脫不了時(shí)間框架,，即便想辦法擺脫局限,，“到頭來都不可能完全做到?！?/p>

?

?

“自我批評(píng)”是洪子誠這幾年里經(jīng)?？紤]的一個(gè)問題。他認(rèn)為現(xiàn)在重提自我批評(píng),，“是在一定程度上試圖償還80年代反思運(yùn)動(dòng)所留下的歷史債務(wù),。”而在對(duì)當(dāng)代所作的歷史反思中，與諸如告密,、揭發(fā),、偽證、見風(fēng)轉(zhuǎn)舵等聯(lián)系在一起的道德問題經(jīng)常被提起,。道德問題是他切身遇到的要害問題,，引起了他的關(guān)注。

?

?

1991年至1993年末在日本度過,，在一定的觀照距離之下,，洪子誠對(duì)80年代的總結(jié)跟反思卻很難進(jìn)行，缺乏資訊和與朋友,、同事,、研究者的交流。國際長途通話昂貴,，他總在夜里11點(diǎn)之后給家中打按半價(jià)收費(fèi)的電話,。他被教委派去日本東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教漢語，雖然潮州方音濃重,，但東大中國語教研室主任說：“不要緊,，有一些日本學(xué)生講潮州口音的漢語也不錯(cuò)?！背凉h語外,，他也給高年級(jí)學(xué)生和研究生講三個(gè)學(xué)期的“中國當(dāng)代文學(xué)”專題課。在日本期間,，電視轉(zhuǎn)播最多的是棒球賽,，他琢磨出棒球規(guī)則后選擇一個(gè)球隊(duì)來支持，好讓球賽看得有點(diǎn)勁頭,?；氐奖本樽诱\偶然讀到佩里·安德森寫于70年代初的小冊(cè)子《西方馬克思主義探討》,，觸動(dòng)最深的是其中有關(guān)不可逆的“降落”的敘述,，是無力感和宿命意味的“悲觀主義”情緒。

?

?

去日本之前,，洪子誠在寫《作家姿態(tài)與自我意識(shí)》一書,，其中一章涉及文學(xué)反思的問題，講到80年代的文學(xué)反思潮流在處理歷史跟個(gè)人的處境問題上,，大概有三種類型。一種是虛構(gòu)英雄的形象,，來回避自己的責(zé)任,。突出苦難，突出所謂歷史幸存者的形象。第二種是經(jīng)過歷史的轉(zhuǎn)折,，從英雄的幻覺里頭清醒過來,，意識(shí)到自己不過就是一個(gè)普通人。第三種是通過嚴(yán)肅而且近乎苛刻的自我反省,，試圖重現(xiàn)知識(shí)分子的啟蒙的英雄角色,，如巴金的《隨想錄》。

?

?

在洪子誠看來,，巴金的反思基本上是在一個(gè)沒有經(jīng)過反思的啟蒙主義的框架里頭進(jìn)行的,，有對(duì)自主的主體性的信仰，而且過分傾注于道德層面,。而道德評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)或者道德地看待歷史的方式,，有很大的脆弱性。在《材料與注釋》一書中,，洪子誠關(guān)注1957年以來歷次文藝批判運(yùn)動(dòng)中的批判者和被批判者的道德問題,，用材料揭示在揭發(fā)被批判者的道德問題時(shí)，批判者也采用非常不道德的手段,。批判者跟被批判者之間的界限并不穩(wěn)固,，變換轉(zhuǎn)化經(jīng)常發(fā)生。洪子誠在書中的《“當(dāng)代”批評(píng)家的道德問題》一文中敘述歷次文藝批判運(yùn)動(dòng)中顛倒錯(cuò)亂的過程和“悲喜劇”般吊詭的歷史,，試圖廓清當(dāng)代政治生活中權(quán)力與道德的關(guān)系的實(shí)質(zhì),。

?

?

在文末，洪子誠補(bǔ)充,，“雖說不應(yīng)將‘道德’問題與社會(huì)環(huán)境剝離,，但也不應(yīng)將一切推到外部環(huán)境，認(rèn)為個(gè)人無需擔(dān)責(zé),。也不必做什么懺悔吧,，至少是有那么一點(diǎn)不安和愧疚，哪怕是沉默靜思也好……如今,，我們?cè)谡務(wù)摗嬲\’這類問題的時(shí)候,，是否也產(chǎn)生了類乎特里林在上世紀(jì)70年代做《誠與真》的演講時(shí)那樣的感嘆：? ‘“真誠”一詞昔日所有的尊榮如今已消失殆盡。我們今天聽到這個(gè)詞時(shí),，會(huì)有一種恍若隔世的古怪感覺,。如果我們說真誠，我們可能會(huì)不太自在或含譏帶諷,。 ’”

?

“在四分五裂的碎片中重建一致性”

人物周刊：當(dāng)代人寫當(dāng)代文學(xué)史的問題您談過多次,。提到個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，您說“既有抑制,，也有借重,，這種平衡有時(shí)候也相當(dāng)勞神費(fèi)心。想問問您， “平衡”有何困難之處,？

洪子誠：這看在研究過程里具體怎么處理,，很難找到一個(gè)規(guī)律性、一勞永逸的解決方案,，它是在研究過程中,，針對(duì)具體問題不斷探索的過程。現(xiàn)在經(jīng)常用“代”來劃分作家,、學(xué)者,，其實(shí)有一定道理。你無法擺脫你所屬時(shí)代的塑造,，會(huì)習(xí)慣性地按照原有的思維方式或者情感反應(yīng)來應(yīng)對(duì)所面對(duì)的各種問題,，學(xué)術(shù)研究也是這樣。

個(gè)人經(jīng)驗(yàn)在批評(píng)和研究中究竟是財(cái)富,，還是障礙,？大家談得很多。其實(shí)不能一概而論,。譬如對(duì)我的研究,，有先生認(rèn)為優(yōu)點(diǎn)是我能“努力克服主觀視野的遮蔽”，但也有先生說我的好處卻是能積極調(diào)動(dòng)個(gè)人的經(jīng)驗(yàn),。我想他們說的都對(duì),，借重和抑制都存在?！捌胶狻钡睦щy,，在于它們?cè)谖疫@里經(jīng)常發(fā)生沖突，有時(shí)候還是很激烈的,。如果你讀過我寫看小劇場(chǎng)《切·格瓦拉》的那篇筆記,，就能感受到；它收在《我的閱讀史》里面,。歸根結(jié)底是一個(gè)時(shí)期形成的認(rèn)知和情感,，要扭轉(zhuǎn)、調(diào)整相當(dāng)不容易,。不過,，我確實(shí)更警惕那種“自戀式”的態(tài)度，對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)不加反省的濫用,，以及將個(gè)人經(jīng)驗(yàn),、記憶簡(jiǎn)單轉(zhuǎn)化為道德判斷的傾向。

我想,，“個(gè)人經(jīng)驗(yàn)”的積極意義,，不在于它自身,，而是在與另外的經(jīng)驗(yàn),、敘述的比較,、沖突中才能呈現(xiàn)出來。具有“積極意義”的個(gè)人經(jīng)驗(yàn),，一般來說,，大多不是為主流的歷史建構(gòu)、為公共歷史敘述所整合的那些,，而是未被賦予“合法性”而被忽略,、遮蔽的“異質(zhì)”的部分，它產(chǎn)生的效果,，不是完全顛覆原有的敘述,，更重要的是呈現(xiàn)差異和復(fù)雜性。

?

人物周刊：您剛才也說到個(gè)人經(jīng)驗(yàn)對(duì)研究也有積極意義,，您個(gè)人經(jīng)驗(yàn)應(yīng)用在研究中的部分是什么,？

洪子誠：一個(gè)是研究中關(guān)注點(diǎn)的側(cè)重，另一方面是不回避矛盾,，而且有時(shí)候會(huì)主動(dòng)呈現(xiàn)這種矛盾,。所以，在我的文學(xué)史和評(píng)論文章里,，不難發(fā)現(xiàn)許多看起來“互異”的因素,。這個(gè)情況的產(chǎn)生，有兩個(gè)方面的因素,，一個(gè)是我覺得歷史的復(fù)雜性,，有時(shí)候看起來相對(duì)立的事物不一定都是“正”、“誤”的關(guān)系,，還有是出于我對(duì)事情判斷沒有把握,，就愿意保存這個(gè)矛盾。

說到研究的關(guān)注點(diǎn),，簡(jiǎn)單說就是人性,、精神方面的因素。50年代初,，我開始讀中學(xué),，有一種懵懵懂懂的對(duì)新的社會(huì)、人的崇高精神境界的期盼,。開始的社會(huì)氛圍也支持這個(gè)期盼,。我喜歡文學(xué)與這種關(guān)注是分不開的。但是,，我自己,，還有許多作家,、知識(shí)分子在當(dāng)代，精神上經(jīng)歷很多挫折,，是希望,、期待、破滅,、希望重新燃起的復(fù)雜交替,。

從某種角度上說，研究當(dāng)代文學(xué),，既是研究當(dāng)代史,，也可以說是研究當(dāng)代人的精神史。我80年代末開始對(duì)當(dāng)代文學(xué)的制度,、物質(zhì)條件方面的研究,，比較早研究當(dāng)代文學(xué)體制、作家生活方式,、稿酬,、作品評(píng)價(jià)、傳播方式等等,?？雌饋砗孟袷歉⒅匚镔|(zhì)的層面。其實(shí),，最初我關(guān)注制度問題,，還是由作家的精神問題引起，覺得僅從精神自身無法作更深入的探索,；物質(zhì)因素提供了另一切入精神問題的角度,。我并不喜歡像張賢亮這樣的創(chuàng)作，但是在課堂上講了很多,。吸引我的不是他寫到當(dāng)代禁區(qū)的“性”,，也不是寫到饑餓，而是他的那些展現(xiàn)人在特定歷史階段精神變異,、扭曲的細(xì)節(jié),，包括當(dāng)時(shí)的那種缺乏反思的滿足感、苦難的榮耀感……“歷史終結(jié)”,？我在當(dāng)時(shí)說這是一種封閉式的結(jié)構(gòu),，是“一個(gè)句號(hào)”。

?

人物周刊：50至70年代那段歷史中的復(fù)雜經(jīng)歷和記憶,，成為您長久反思,、咀嚼的對(duì)象，那些見聞,、體驗(yàn)如何影響,、塑造了您,？您常談到生命分裂與連續(xù)的關(guān)系，提起有時(shí)嘗試拼接思想,、感情的碎片,，重建看待歷史、現(xiàn)實(shí)的連貫性,，但這種努力往往沒能實(shí)現(xiàn),。為何未能實(shí)現(xiàn),？

洪子誠：前些年讀到米蘭·昆德拉的《相遇》——這是臺(tái)灣的譯名,，大陸版書名是《邂逅》，里面有一段話印象很深,。他大意說,，歷史的加速前進(jìn)深深改變了個(gè)體的存在；過去的幾個(gè)世紀(jì),，譬如18,、19世紀(jì)，個(gè)體的存在從出生到死亡都在同一個(gè)歷史時(shí)期里進(jìn)行,，所以顯得很漫長,，現(xiàn)在卻要橫跨兩個(gè)時(shí)期，有時(shí)還更多,。他說,，“歷史奔跑，逃離人類,，導(dǎo)致生命的連續(xù)性與一致性四分五裂,。”這確實(shí)是我們?cè)S多人的感受,。

不是有學(xué)者說20世紀(jì)是“短的世紀(jì)”嗎,？在四分五裂的碎片中重建這種“一致性”或者“整體性”，這是我們面對(duì)的問題,?！耙恢滦浴奔仁侵笗r(shí)代、歷史,，也指我們個(gè)人的生命,、心理、情感,。如果我們不要那么折磨自己,，跟自己過不去，那么,，世事更易,，我們跟著走就是了,。但是如果要負(fù)責(zé)任一些，就會(huì)考慮如何處理各個(gè)不同時(shí)期思想感情分裂,、變化的問題,。“與時(shí)俱進(jìn)”,，說變就變,，緊跟形勢(shì)，這些可能是值得稱道的能力,、智慧,，但有時(shí)候也不見得就是這樣?！胺此肌币槍?duì)社會(huì)政治問題,，也要針對(duì)自己、追問自己,，而且自我反思是個(gè)前提,。但是做起來很難；對(duì)我來說,，常常因沒有結(jié)果而困惑,、沮喪、放棄,。將過去忘卻,，一筆勾銷，是消除不安的良方,。過一種精神上安逸的日子,，這總是更容易，也快樂得多,。

我在《事情的次要方面》的文章里面,，引用過切斯瓦夫·米沃什的《禮物》。很多人談過這首詩,。我最初讀這首詩,，還是從西川的書里。它是這么說的：“如此幸福的一天,。/霧一早就散了,，我在花園里干活。/蜂鳥停在忍冬花上,。/這世上沒有一樣?xùn)|西我想占有,。/我知道沒有一個(gè)人值得我羨慕。/任何我曾遭受的不幸,，我都已經(jīng)忘記,。/想到故我今我同為一個(gè)人并不使我難為情,。/在我身上沒有痛苦。/直起腰來,，我望見藍(lán)色大海和帆影,。”回顧過去的時(shí)候沒有遺憾,，故我與今我之間沒有沖突,，這是一個(gè)理想的境界。我相信米沃什不是通過簡(jiǎn)單抹去過去的一切來達(dá)到的,。這需要大智慧,，需要一種超越性的精神視角，一種心智和情感力量,。我這樣的普通人難以做到,。歷史和現(xiàn)實(shí)、期望和實(shí)際,、情感和理智，總是處于脫節(jié),、沖突的關(guān)系中,。

?

“記得住的不是空洞話語，而是日常生活的細(xì)枝末節(jié)”

人物周刊：您說自己的精神氣質(zhì)比較靠近俄國文學(xué),。19世紀(jì)俄國作家筆下的人物,，那些左翼的知識(shí)分子，他們的思想情感具有東正教的基礎(chǔ),，“遠(yuǎn)離充滿惡的世界,、禁欲主義、勇于犧牲和忍受苦難,?！蹦J(rèn)為當(dāng)代中國文學(xué)有更濃重的感傷傾向，包括80年代的反思文學(xué),，而俄國文學(xué)回避,、警惕感傷，發(fā)展出“精神崇拜性”的取向和宗教精神內(nèi)質(zhì),。在信教家庭長大,、高小在教會(huì)學(xué)校念書，不知道您的思想情感,，如對(duì)于感傷傾向的回避,、對(duì)于苦難的態(tài)度，是否也受宗教的影響,？

洪子誠：小時(shí)候家庭,、上的學(xué)校有教會(huì)的因素,，這樣的生活的影響肯定是有的。這和后來的閱讀選擇和閱讀中留下的記憶,，形成互相滲透的關(guān)系,。我的生活經(jīng)歷比起其他人來，要簡(jiǎn)單得多,。大學(xué)畢業(yè)后,，也就是生活在大學(xué)，簡(jiǎn)單貧乏,，思想精神的各個(gè)方面更主要來自書本,。閱讀是我和“歷史”建立聯(lián)系的重要方式，也自然影響我觀看世界的立場(chǎng),、角度,，以及精神氣質(zhì)。經(jīng)常讀書的人,，心中可能會(huì)活著某一個(gè)或好幾個(gè)過去的靈魂,，他們有時(shí)是我們的守護(hù)神，有時(shí)是引路人,，有時(shí)是對(duì)話者,，當(dāng)然有時(shí)也可能是我們的質(zhì)疑對(duì)象。

我確實(shí)更喜歡俄國文學(xué),。從中學(xué)到大學(xué)畢業(yè)參加工作那段時(shí)間,，讀了大量的俄蘇作品，也包括蘇聯(lián)影片：《夏伯陽》,、《列寧在十月》,、《列寧在1918》、《偉大的公民》,、《靜靜的頓河》,，《第四十一》、《士兵之歌》,、《伊凡的童年》,、《德爾蘇·烏扎拉》?！兜聽柼K·烏扎拉》是蘇聯(lián)和日本合拍的,，黑澤明導(dǎo)演。這些作品和電影,，有很好的,，一流的經(jīng)典，也有現(xiàn)在看來不入流的東西。當(dāng)然都是那時(shí)候能讀到,、看到的,。90年代以后才不斷翻譯介紹的“白銀時(shí)代”的許多作家作品，當(dāng)時(shí)不可能接觸到,。我不懂俄語,，大學(xué)學(xué)過兩年，現(xiàn)在連字母讀法都記不得了,。所以要特別感謝俄蘇文學(xué)的翻譯家,，戈寶權(quán)、肖三,、查良錚,、汝龍、滿濤,、趙瑞蕻,、陳冰夷、余振,、汪飛白,、高莽、藍(lán)英年,、劉文飛,、谷羽、汪劍釗……要向他們致敬,。可是,，我們常常忘記翻譯家的功績(jī),。像汝龍先生，在很困難的條件下一生致力于契訶夫小說的翻譯,，在文學(xué)界卻沒有很多人知道他……這很讓人感慨,。

你引的“遠(yuǎn)離惡的世界……”這段話，是別爾嘉耶夫在他的著作《俄羅斯思想》中說的,。他還說到：“當(dāng)所有的俄羅斯作家都自覺地背叛了基督教時(shí),，俄羅斯文學(xué)的主題將是基督教的?！彼麄?cè)S多作品,，確實(shí)潛在著關(guān)注道德、精神追求的焦慮,、痛苦的線索,。閱讀形成的趣味、判斷，確實(shí)影響到我對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)的看法,，包括美感形式方面,。這樣留下的印痕，形成的美學(xué)觀,，我自己愿意珍惜,，但它們也不是天然合理的。譬如說俄羅斯文學(xué)普遍存在的憂郁基調(diào),。憂郁很迷人,，但是也會(huì)讓人不自覺地、難以擺脫地“沉落”,。所有這一切的好處和局限,，都需要我反思和調(diào)整。

?

人物周刊：您說宗教對(duì)您的影響還有平等的思想,，父母也要求您不要歧視或者看輕貧苦的人,。您過去還是會(huì)苦惱自己始終無法跟大眾打成一片，那是為什么,？

洪子誠：這是長期苦惱著我的問題,。在當(dāng)代，從五六十年代到“文革”,，提倡的是知識(shí)分子要與大眾打成一片,，改變立足點(diǎn)，改造情感思想方法,。其實(shí)我很愿意在這方面做好,，但是怎么也做不好。那時(shí)候“上山下鄉(xiāng)”特別多,，我上大學(xué)時(shí)每個(gè)學(xué)期都要去鄉(xiāng)下參加勞動(dòng),，最常去的是平谷、密云,，那時(shí)學(xué)校周邊,，海淀的回龍觀、蘇家坨都是麥地稻田,，農(nóng)忙季節(jié)都要去幫忙干活,。有時(shí)候一個(gè)月幾個(gè)月住在老鄉(xiāng)家里。1965年到小紅門公社搞“四清”在鄉(xiāng)下將近一年時(shí)間,。還有“文革”時(shí)開門辦學(xué),，多次去了煤礦、煉油廠,。我不怕干活,，最“焦慮”的是無法和工農(nóng)大眾打成一片,。 “五七干校”兩年對(duì)我來說反而是比較“舒服”,，雖然也是“改造”,，但“干校”是封閉的,，和周圍老百姓沒有關(guān)聯(lián),。

?

電影《德爾蘇·烏扎拉》，黑澤明導(dǎo)演

?

在讀大學(xué)和剛參加工作那段時(shí)間,，每次思想總結(jié)給我提意見,，基本上就是兩條，一是斗爭(zhēng)性不強(qiáng),，溫情主義,，另一是“清高”，孤僻,。其實(shí),，我一點(diǎn)都不想清高和孤僻，更沒有看不起大眾的意識(shí),，但就是做不好,。我也沒有掌握跟“大眾”交流的語言。如果各種不同性格都要分析里面的“政治內(nèi)涵”,，評(píng)價(jià)它的優(yōu)劣,，那我的這個(gè)狀況肯定屬于有嚴(yán)重缺陷的一類。

?

人物周刊：您好像對(duì)外界,、對(duì)社會(huì)生活現(xiàn)在還有一種畏懼感,？只是因?yàn)樾郧椋€是有其他原因,？

洪子誠：愿意靜坐在家里,，對(duì)我比較舒服自如。與人交往,，和不認(rèn)識(shí)的人見面，都是很難的事情,。像跟你面談,，說得顛三倒四，回去坐下來寫就比較清楚容易,。好幾年前在深圳開一次關(guān)于城市的文化研究學(xué)術(shù)會(huì)議,，我對(duì)城市哪有什么研究啊,？主持的人看我成天悶坐家里,，有意識(shí)拉我出去走走。我聽了兩天會(huì)，感受最深的是那些做城市研究,、文化研究的人執(zhí)著的行動(dòng)力和堅(jiān)強(qiáng)的心理承受力,，他們能夠自如面對(duì)各種各樣的人，接收,、處理各種各樣的信息,。我不具備這種能力。

所以我說,，我雖然享受著城市一切的方便,、好處，但是對(duì)城市有一種隔膜,，甚至恐懼的感覺,。特別是豪華的場(chǎng)所，和有著各種嚴(yán)格儀式的場(chǎng)合,。最近幾年有了些變化,，活動(dòng)比較多了，交往也要容易一些,。但不時(shí)為了逃避,，也會(huì)出現(xiàn)消極的念頭：“都這么老了，不認(rèn)識(shí)的人就不要認(rèn)識(shí)了吧,?！闭f性格也可以，實(shí)際就是思想,、行動(dòng)的惰性吧,。

?

人物周刊：2009到2015年間您三次去臺(tái)灣為研究生講課，您談到那段經(jīng)歷在情感,、觀念里留下了一些深刻印痕,，比如對(duì)“日常生活”、對(duì)“多元性”的再認(rèn)識(shí),?？煞裾?wù)勥@些“再認(rèn)識(shí)”？

洪子誠：2009年到2015年,，去過六次臺(tái)灣,。短的有一個(gè)月，長的有半年,。在三個(gè)學(xué)校的研究所講三個(gè)學(xué)期的大陸當(dāng)代文學(xué),。我的家鄉(xiāng)是揭陽，粵東的潮汕,，講的潮州話和廈門,、泉州,、漳州講的話，都屬閩南方言,。臺(tái)灣話也同樣是閩南話,，而且臺(tái)灣的氣候、生活習(xí)慣,、食物等,，和閩南、潮汕沒有很大不同,。所以有一種家鄉(xiāng)的親近感,。另外，感覺那里留存——我不說是有意識(shí)保留——的“傳統(tǒng)”事物也比較多,。生活方式,，還有人與人的關(guān)系。城市,，當(dāng)然,，在工業(yè)化、市場(chǎng)化的潮流下,，傳統(tǒng)的東西會(huì)被改變,、擠壓。比如前些年蘭嶼這個(gè)小島,，也開了連鎖的7-11店,，這肯定擠掉原來的小商鋪。不過,，總體上傳統(tǒng)的東西還是沒有那么破碎吧,。

臺(tái)北等大城市當(dāng)然去過很多次，但我主要是住在新竹,、彰化,，都不是大城市。彰化更“落后”些,，在中部,，覺得民風(fēng)比臺(tái)北要淳樸得多，遇到不少善良,、肯幫助人的青年和老人,。沒有高樓大廈，街道建筑顯得雜亂,，還是那種南方騎樓的街道。現(xiàn)代化的大商場(chǎng),、大型超市也有,，但主要是小店鋪,、小飯館，有的顯得破敗,，不那么干凈,。機(jī)關(guān)、政府辦公樓等也顯得寒磣,。開始有點(diǎn)驚訝,。不過我真的喜歡這種不那么“現(xiàn)代”，不那么奢華的生活,。在新竹的清華大學(xué),，我住在清華會(huì)館，離傳統(tǒng)的早市很近,，一兩天就會(huì)去買菜,，在小攤子上買當(dāng)早點(diǎn)的米團(tuán)，在挑著自家種的菜的老農(nóng)民那里,，買他們小心捆扎整齊的青菜,。后來我還兩次去澎湖，也到蘭嶼這個(gè)小島,，能夠更多體驗(yàn)?zāi)欠N普通百姓日常生活的情況,。

?

人物周刊：在臺(tái)灣的那段時(shí)間，您說似乎記得住也能說明白的是一些細(xì)枝末節(jié),，也說到對(duì)“日常生活”的看法的變化,。您也說，稍微復(fù)雜一點(diǎn)的感受往往無法說清楚,。您的記憶是怎樣選擇的,？

洪子誠：沒有要特別記住什么的念頭。臺(tái)灣的電視臺(tái)很熱鬧,，特別是帶有藍(lán),、綠不同傾向的電視臺(tái)，每天晚上都有時(shí)間很長的談話節(jié)目,，爭(zhēng)吵時(shí)事問題,。我也經(jīng)常看,，一方面了解臺(tái)灣,，另一方面也當(dāng)成娛樂節(jié)目消磨時(shí)間。如果光看電視,，你可能會(huì)覺得成天分派爭(zhēng)吵,，其實(shí)老百姓生活不是這個(gè)樣子。我覺得有時(shí)候普通人的日常生活,，比那些政治話題更重要,，老百姓比帶著光環(huán)的政客,、學(xué)者更重要，更值得尊重,。記得電視臺(tái)節(jié)目里,，一次一個(gè)“名嘴”指責(zé)對(duì)方把政治庸俗化，說你不要把問題帶到廚房里去,。當(dāng)時(shí)我就想,，廚房并不就那么低級(jí)，做好飯菜也許比操作玩弄那些政治話語要高尚得多,。

我是研究當(dāng)代文學(xué)史的,，60年代有一場(chǎng)對(duì)“寫‘中間人物’論”的批判，說邵荃麟他們提倡寫中間人物,，反對(duì)表現(xiàn)英雄形象,。邵荃麟他們是否提出過“中間人物”的概念先不去說，即使提倡寫“中間人物”,，為什么就犯了大罪,？“中間人物”是什么人？就是平常的,、普通的人,，看起來不是那么先進(jìn)、英雄,，但是也不是落后分子或壞人,。因此，他們沒有獨(dú)立地位,，在當(dāng)代文學(xué)（特別前30年）的很多作品里,，沒有得到應(yīng)得的尊重，沒有他們的尊嚴(yán),。50年代后期茹志鵑一些寫家庭婦女的短篇,，還有趙樹理60年代初的短篇，給這些不那么先進(jìn),、英雄的普通人獨(dú)立個(gè)性和尊嚴(yán),，卻受到批評(píng)指責(zé)。因?yàn)橛羞@樣的歷史背景和經(jīng)驗(yàn),，所以我說我記得住的不是那些空洞話語,，而是這些日常生活的細(xì)枝末節(jié)。它們對(duì)我更重要,，記憶里也更能夠留住,。

?

“‘悲哀’也沒有必要，只要盡自己的能力”

人物周刊：您近幾年出版的幾本新書，《我的閱讀史》,、《讀作品記》,、《文學(xué)的閱讀》等，好像和您以前的研究有所不同,。文本的閱讀問題引起您的注意。是什么原因促成這種變化,？

洪子誠：其實(shí)這種變化是無意中發(fā)生的,。部分原因是我在臺(tái)灣清華大學(xué)中文系上課，因?yàn)閷W(xué)生對(duì)大陸當(dāng)代文學(xué)了解不很多,，我上課是選擇一些具體作品和他們一起討論,。另一個(gè)原因是年齡關(guān)系，原來那種格式,、規(guī)范的論文寫作對(duì)我來說太累人,，沒有能力處理，想找一種比較容易些的方法,，就試著用隨筆的體例來處理具體的文本,，并且更偏向談個(gè)人的感受。這幾本書講到的作品雜亂,，事先沒有統(tǒng)一規(guī)劃,。有外國作家作品，契訶夫,，加繆的《鼠疫》,，帕斯捷爾納克的《日瓦戈醫(yī)生》；有巴金,、韓少功,、張賢亮的作品；有葉夫圖申科,、茨維塔耶娃,、牛漢、王家新等的詩,，還有作曲家肖斯塔科維奇的“口述回憶錄”……

但是和過去的寫作,、研究，還是有關(guān)聯(lián)的,，在思路和方法上都積習(xí)難改,，是延伸。簡(jiǎn)單地說就是采用一種“歷史化”的作品解讀方法,?！皻v史化”這里是個(gè)借用的詞，有兩個(gè)意思,。一個(gè)是試圖通過對(duì)文本的分析,、形式的解讀,，來讀出“歷史”。歷史如何制約文本的形成方式,，而文本又如何折射,、回應(yīng)歷史提出的問題。我借助作品的閱讀,，討論我感興趣的“歷史問題”,。比如歷史反思的承擔(dān)和責(zé)任，歷史敘述的真實(shí)性,，政治與文學(xué)的關(guān)系,，苦難的價(jià)值，藝術(shù),、個(gè)人幸福的意義,，道德和權(quán)力的關(guān)系等等?！皻v史化”的另一個(gè)意思,，是關(guān)心作家、文本在歷史河流中“漂流”的情景,，它的意義,、它的解讀方式發(fā)生怎樣的變遷；這種變化又和歷史發(fā)生什么樣的關(guān)聯(lián),。后面就有點(diǎn)屬于文學(xué)研究中的“接受史”的范疇了,。

《文藝報(bào)》李云雷對(duì)我這些談文學(xué)閱讀的書，有很好的評(píng)述,。他說,，這不僅將“自我”和美學(xué)“趣味”相對(duì)化，而且“在幽暗的歷史森林中尋找昔日的足跡,，試圖在巨大的斷裂中建立起‘自我’的內(nèi)在統(tǒng)一性”：這里的“自我”不是僵硬,、封閉的個(gè)體，而是在“歷史”中誕生并試圖將歷史“對(duì)象化”的主題,，這樣,，個(gè)人的“閱讀史”便獲得另外的意義?！f得很好,，但是我寫作的時(shí)候沒有這樣清晰的意識(shí)。

?

人物周刊：在一次和錢理群老師的對(duì)話中,，高遠(yuǎn)東老師說,，錢理群是積極浪漫主義，您是消極浪漫主義。您認(rèn)可他的說法嗎,？

洪子誠：高遠(yuǎn)東說得對(duì)也不對(duì),。對(duì)錢理群老師的性格概括很準(zhǔn)確。我在十五六年前的一篇文章里,，也談到錢老師的理想主義的精神性格,，說他雖然也有哈姆雷特的成分，但主要是堂吉訶德的化身,。他看到理想主義如何被民粹崇拜,、道德迷狂所糾纏、損害,，對(duì)這一點(diǎn)保持高度警惕，但是他依然頑強(qiáng)地以他的言,、行,，介入社會(huì)思想問題，對(duì)知識(shí)分子的承擔(dān)保持樂觀的態(tài)度,。我借用王安憶一篇小說《烏托邦詩篇》的名字,，說錢理群是在“讓‘烏托邦’繼續(xù)成為動(dòng)人的‘詩篇’”。這就是高遠(yuǎn)東說的積極浪漫主義,。

說到我,，我想我確實(shí)有點(diǎn)消極，但是我也不怎么浪漫,。我上大學(xué)嘗試過寫小說,，寫詩，都失敗了,。寫不成小說,，是缺乏觀察力，寫不好詩,，是缺乏想象力,。芥川龍之介在他的自傳性小說中寫道，大島寺信輔是“從書到現(xiàn)實(shí)”的人,，女人的美,，是戈蒂葉、巴爾扎克,、托爾斯泰的書告訴他的,，譬如映透陽光的耳朵，落在臉頰上的睫毛的影子……可是大島寺信輔有勇氣和能力到“現(xiàn)實(shí)”中尋求印證,，擴(kuò)展,，我就沒有這個(gè)勇氣。同時(shí)，我又非常欠缺想象力,，做夢(mèng)也經(jīng)常非常有條理,、非常現(xiàn)實(shí)主義：講課用的是有條理的提綱,，考試沒有準(zhǔn)備的焦急……所以,，真的不浪漫。

?

人物周刊：“消極”這個(gè)詞,，按照一般理解似乎是貶義的,，通常和悲觀、頹廢,、不求上進(jìn)連在一起,。您說的消極指什么，生活態(tài)度,？世界觀,？還是指自己的寫作？

洪子誠：我的消極,，和你說的那些詞,，都沾一點(diǎn)邊。就是說,，對(duì)生活的意義,、寫作的意義，都不是那么樂觀……很多事情開始很有興頭,，做到一半有時(shí)候就興味索然,，不能堅(jiān)持下去。有時(shí)放任自己情緒的“下降”,、低落而不加控制,，等等。不過,，這里說的消極,，倒不是說我就不求上進(jìn)，頹廢消極,。我想,，高遠(yuǎn)東這樣說，這里面可能有另一層的意思,，譬如說對(duì)許多事情常抱懷疑態(tài)度……

?

人物周刊：說到懷疑,，您的《我的閱讀史》談到契訶夫。您說,，他的這種“適度的,、溫和的‘懷疑的智慧’：懷疑他打算首肯,、打算揭露、批判的對(duì)象,，但也從對(duì)象那里受到啟示,，而懷疑這種‘懷疑’和‘懷疑者’自身。這種‘懷疑’并不是簡(jiǎn)單的對(duì)立,、否定,，因而不可能采取激烈的形態(tài)。它不是指向一種終結(jié)性的論述,，給出明確答案,，規(guī)定某種堅(jiān)硬的情感、思維路線,?！蹦孟窠o這種思想正面的意義。

洪子誠：這就是說這里的“消極”也有正面的力量了,。但是說到契訶夫,，這和我談自己的弱點(diǎn)是兩回事，雖然可能有重疊,。我感覺契訶夫的對(duì)確定性的不信任，里面蘊(yùn)含著堅(jiān)定的東西,，他有自己明確要堅(jiān)持的信念,。另外，如果說到“正面力量”,，肯定存在,，但也是有限度的。它的力量,，主要是抵抗,、阻止一種用各種美麗辭藻包裝起來的一元的、終極性的論述來占領(lǐng)我們的生活和思想,，懷疑那種對(duì)人的思想,、情感進(jìn)行統(tǒng)一規(guī)劃的虛妄和危險(xiǎn)。而它自己本身,，卻很難提供一種可靠的出路,。

?

人物周刊：日本研究中國現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者木山英雄在《人歌人哭大旗前》一書中，說他寫這些文字,，預(yù)想的日本讀者是如他一樣“即將走向消滅的那一代同胞”,。著者、書中評(píng)述的人物和預(yù)設(shè)的讀者群之間構(gòu)成了一種同一時(shí)代的人的關(guān)系,，您曾感慨,，“這是一個(gè)頗為奇妙,，但細(xì)想起來也有些悲哀的圈子”。您為何感到“悲哀”,？您寫下了許多著作,，有預(yù)設(shè)的讀者么？

洪子誠：木山英雄是一位睿智,、節(jié)制而且幽默的學(xué)者,。他的著作不多，但是都很耐讀,，很有分量,。我猜想他對(duì)自己的書的讀者的這個(gè)說法，有很認(rèn)真的疑惑,，也包含幽默的成分,。其實(shí)，這本書在三聯(lián)出版后賣得很好,，很快就加印,。不僅為他的同時(shí)代人所閱讀，也有許多年輕讀者,；而且不限于現(xiàn)代文學(xué)的研究者,。

?

2017年，洪子誠（左三）在廣州參加文學(xué)活動(dòng)留影 ? ? ? 圖/周巍

?

作品和研究論著,，都有一個(gè)讀者對(duì)象和壽命的問題,。古典時(shí)代，18,、19世紀(jì)的作家,，以至年代更久遠(yuǎn)的作家成為我們的同時(shí)代人，這個(gè)情況很多,。19世紀(jì)的司湯達(dá)說要做一個(gè)為1935年的讀者所閱讀的作家,，他做到了，現(xiàn)在我們還在讀《紅與黑》,。但是,，有些作家寫的東西，在他生活的這個(gè)時(shí)代,，在他還沒有離世的時(shí)候已經(jīng)被人忘記,。這就是蘇聯(lián)作家愛倫堡說的，有時(shí)候談古典作品比談同時(shí)代人的作品,，“我們要更有信心,。”這是文學(xué)史經(jīng)常發(fā)生的現(xiàn)象,。文學(xué)史就是一個(gè)作家作品被掩埋,、忘卻,，和重新發(fā)掘、回收的過程,。沒有人希望自己寫的東西沒有人讀,，或很快就消失。但如何有一定生命力,，不是光靠想象,。

我的書，當(dāng)然預(yù)想的讀者是專習(xí)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)生和研究者,。但我不知道有多少人愿意讀,。我說的“愿意讀”這點(diǎn)很重要，因?yàn)槲业摹吨袊?dāng)代文學(xué)史》一些學(xué)校拿它當(dāng)教材,，老師和學(xué)生不得不去讀,，是被迫的。估計(jì)考試過關(guān)后就扔掉了,。我的其他的書,，我想“命運(yùn)”也差不多吧。但是,，卻也有讀得很認(rèn)真的讀者,，他們給我來信，有的口頭交流,，有的寫了文章,。這讓我感動(dòng)。不過,，總的來說，這個(gè)情況不會(huì)很多,。木山英雄先生年長我?guī)讱q,，他生于1935，我是1939,，都是他說的“即將走向消滅的那一代”,。而且我的寫作方式也跟他的很相近，都是一種“通過把讀書經(jīng)驗(yàn)語言化”這樣的極平凡的方式產(chǎn)生,。這種方式產(chǎn)生的作品,，也許可以讀到或尖銳深刻、或微末淺近的思慮情緒,，但不會(huì)推動(dòng)對(duì)時(shí)代歷史的開闊關(guān)照和震撼,。

你或許會(huì)問，既然這樣,，為什么還不斷地寫,？這怎么說呢,？我不做這些事，能做什么,？幾十年的生活,，已經(jīng)將我“異化”成每天只能想辦法讀幾頁書、寫幾百字,，沒有其他本領(lǐng),、能力的樣子。我想,，我們每年每天出版那么多的書,，能不斷為讀者所閱讀、有較長生命力的總是極少數(shù),。我說“悲哀”其實(shí)也沒有必要,，只要盡自己的能力，盡量把自己的事情做好就很好,。前面我說的“普通人”,，這就是他們的生活哲學(xué)。

（實(shí)習(xí)記者? 凌晨 宮健子）

?

洪子誠

廣東揭陽人,，1939年生,，1961年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系并留校任教，從事中國當(dāng)代文學(xué),、中國新詩的教學(xué)和研究工作,，1993年起任中文系教授。主要著述有《中國當(dāng)代文學(xué)概說》,、《1956：百花時(shí)代》,、《中國當(dāng)代文學(xué)史》、《問題與方法——中國當(dāng)代文學(xué)史研究講稿》,、《材料與注釋》,、《我的閱讀史》、《讀作品記》等,。

?