對(duì)話《解讀黑澤明》作者劉佳

1990年5月,，法國(guó),，黑澤明在戛納電影節(jié)上

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“一抹亮色”

人物周刊：黑澤明在電影里塑造過許多武士形象,，不同時(shí)期的武士形象也各有不同,，您覺得武士道精神對(duì)黑澤明來說意味著什么,？

劉佳：他的三十多部作品，從題材和內(nèi)容上看非常廣泛,，但實(shí)際上把它們的主題和人物抽出來看的話,，其實(shí)我覺得黑澤明只寫了一個(gè)故事，就是“一個(gè)武士的成長(zhǎng)歷程”——一個(gè)少年武士在人生中經(jīng)歷了種種考驗(yàn),，在不同的關(guān)口,、面對(duì)不同考驗(yàn)時(shí)做出抉擇,，在經(jīng)驗(yàn)豐富的長(zhǎng)者或?qū)煹膯l(fā)下，不斷從不成熟走向成熟的過程,。

他自己說過,，說我一直特別喜歡寫毛頭小伙子的形象，因?yàn)槲易约涸?jīng)也是這樣的一個(gè)人,，所以我對(duì)所有從未完成走向完成的道路都感到非常有趣,。

但他的武士精神一直在發(fā)生變化。在他的后期作品中,，武士實(shí)際上越來越不像武士了,，比如《影子武士》里的武士其實(shí)是個(gè)假武士，《八月的狂想曲》主人公是一個(gè)老奶奶,，《裊裊夕陽情》里的“武士”又變成了一個(gè)老教授,。雖然人物越來越不像武士，但他們身上仍然流淌著武士的血液與精神,。

在晚年的作品中,，他想要表達(dá)的是做武士不一定是真刀真槍上陣殺敵的武士——像堂吉訶德那種，在現(xiàn)代社會(huì)中去做古代的事,，不一定是那樣的,。你只要有良知，有純粹的愛,，有和惡斗爭(zhēng)的勇氣,，你能夠保持人的清新淳樸的自然天性，那么你就是一個(gè)真正的武士,。

這對(duì)傳統(tǒng)思想是一種豐富和完善,。武士道精神既有積極正面的東西，也有比較偏激的一面,，這也曾經(jīng)在歷史上給人類造成過巨大的苦難,。但黑澤明是在亞洲文化和西方文化共同影響下成長(zhǎng)起來的藝術(shù)家，他有自己的深刻哲學(xué)思考,，他用他的思考和創(chuàng)作豐富了傳統(tǒng)的思想,，把武士道精神提高到了一個(gè)新的高度。

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人物周刊：《七武士》里,，黑澤明并立對(duì)比了武士和農(nóng)民兩個(gè)群體,，有學(xué)者認(rèn)為他貶低了農(nóng)民，拔高武士,，也有很多不同的其他解讀,。您怎么理解他對(duì)農(nóng)民和武士關(guān)系的展現(xiàn)？

劉佳：我覺得他對(duì)武士的看待，特別像巴爾扎克對(duì)貴族的那種感情,。巴爾扎克的《人間喜劇》也是用很多部作品共同構(gòu)成了一個(gè)故事,，一般人們把它解讀為貴族階級(jí)衰落的一首挽歌。巴爾扎克對(duì)貴族受教育程度,、生活方式,、高雅的氣質(zhì)、豐富的學(xué)識(shí)是很羨慕也很肯定的,，但他也發(fā)現(xiàn)這個(gè)階級(jí)在歷史的變化中,，自身的弱點(diǎn)使它無法繼續(xù)發(fā)展，所以肯定會(huì)走向沒落,，感情上又感到很惋惜,。

黑澤明也是這樣。他看到武士的生活方式已經(jīng)沒有辦法適應(yīng)歷史與時(shí)代了,，七武士淪落到和流浪漢差不多,，沒有自己效忠的領(lǐng)主，甚至要淪落到給農(nóng)民打工賺取生活費(fèi)的程度,。他很清醒地看到了這種存在模式、生活方式與理念已經(jīng)受到時(shí)代的沖擊,，它不可避免地要走向衰落,。電影里最后有一段，戰(zhàn)勝強(qiáng)盜后,，農(nóng)民若無其事地歡歌,、繼續(xù)勞作，青年武士還有點(diǎn)失落,，老武士就說,，我們是風(fēng)，他們是大地,。風(fēng)可能可以掀起非常大的風(fēng)暴,，一時(shí)可能驚天動(dòng)地，但稍縱即逝,；而土地是永恒的,。

我覺得在這一點(diǎn)上，導(dǎo)演已經(jīng)傳達(dá)出農(nóng)民與武士的生活方式之間一種必然的關(guān)系,。雖然感情上懷著惋惜,，但他對(duì)歷史的變化非常清楚，他并不是說故意反對(duì)某一種存在的模式,，因?yàn)檫@是歷史變化的必然趨勢(shì),。武士的生存模式雖然可能隨著歷史變化沒有了，但武士精神可以永遠(yuǎn)存在下去。

人物周刊：聽起來是非常正向的一種理解,。您有從黑澤明的電影里感受到過他的自我懷疑,、消極嗎？某種絕望,、無力情緒會(huì)勝過信仰,，勝過對(duì)人性、良知,、純潔的堅(jiān)信,？

劉佳：我覺得黑澤明和山田洋次在某些方面有很多共同點(diǎn)。山田洋次《遠(yuǎn)山的呼喚》《幸福的黃手帕》等等,，他的電影看起來很溫馨感人,，但你仔細(xì)去看，都有一種很冷酷甚至說很殘酷的背景,，就是生活和命運(yùn)本身,。

生活和命運(yùn)本身是很殘酷的，好人就是會(huì)無緣無故受苦,，這個(gè)說不清到底是為什么,，有很多很多的艱辛。但是在這個(gè)冷酷的背景前面,，是人性所爆發(fā)出來的溫暖,。所以你看完他的電影后，你還是覺得很有希望,，受到了感動(dòng),。

黑澤明也是這樣，他的電影也有一個(gè)很嚴(yán)酷的背景在后面,，不管是戰(zhàn)爭(zhēng)還是戰(zhàn)后的混亂,，但是他又總在絕望的背景下留下一抹亮色。他很喜歡莎士比亞,，我不知道他是不是受到莎翁影響比較深,，人們總說《羅密歐和朱麗葉》是黎明到來之前最后的黑暗，反過來也可以說,，是照亮黑暗的第一抹亮色的出現(xiàn),。比如《羅生門》，看完你就對(duì)人性沒法相信了,，里面沒有一個(gè)人說的是實(shí)話,，但是最后他留下了一個(gè)光明的尾巴，就是當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)了一名棄嬰時(shí)，之前那個(gè)表現(xiàn)得很猥瑣貪財(cái)?shù)拈苑蛘f,，我把這個(gè)小孩帶回家去吧,，雖然家里有很多孩子了，但我把他帶回去還是一樣地苦在一起吧,。我記得電影結(jié)束在一片夕陽中,。

幾乎他的每個(gè)電影都是這樣的，前面交代的事情讓你沉重壓抑得不行,，但最后一定會(huì)有一個(gè)光明的尾巴,。它還不像好萊塢電影那樣，總是借助某種外力或突然產(chǎn)生的偶然事件給觀眾一個(gè)光明的大結(jié)尾,，黑澤明的光明結(jié)局總是來源于人類自身的良知和智慧,。人本身是有愛的能力的，因?yàn)槿俗陨碛羞@種能力,，所以世界就總還有希望,。

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人物周刊：但換一個(gè)角度去理解的話，比如樵夫把棄嬰領(lǐng)養(yǎng)回去,，棄嬰可能也是一個(gè)很悲劇的人生,。他的很多電影結(jié)尾往深想，你就不知道這是光明還是悲劇了,，可解讀的角度其實(shí)蠻多的,。

劉佳：黑澤明對(duì)自己其實(shí)有很多清楚的表達(dá)，他說他自己就是一個(gè)充滿了向陽性的一個(gè)人,，像向日葵一樣。他三哥丙午比較憂郁,，他說自己和哥哥正好像膠片的正面和反面,。解讀作品當(dāng)然可以從不同角度，但從作者本身的創(chuàng)作主觀目的來說,，他想傳達(dá)的這種正能量,，是始終沒有變的一點(diǎn)。

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“揭示病苦,，以引起療救”

人物周刊：這種想要傳達(dá)向陽性的創(chuàng)作放到今天,，可能有些人會(huì)覺得，是不是有點(diǎn)過時(shí),？當(dāng)下流行的都是喪文化,，或者用批判懷疑的視角去解讀。您覺得在如今這個(gè)時(shí)代,，黑澤明存在的意義是什么,？

劉佳：黑澤明不能只是被當(dāng)作一個(gè)掌握了電影的技術(shù)手段的導(dǎo)演來看，他是一個(gè)作家，同時(shí)也在某種程度上可以被看作一個(gè)哲學(xué)家,。他參與了自己所有電影的腳本寫作,，他在里面注入了對(duì)人生、世界的哲學(xué)思考,。就像他崇拜的陀思妥耶夫斯基,、托爾斯泰一樣，他們不光是會(huì)寫小說的作家,，在某種程度上也是哲學(xué)家,。

他在現(xiàn)代社會(huì)存在的意義，首先一點(diǎn),，是他主張文學(xué)一定要和時(shí)代,、生活不能脫節(jié)。我們看他的作品,，尤其是戰(zhàn)后作品系列,，都是和當(dāng)時(shí)社會(huì)發(fā)生的事件緊密結(jié)合的，但是他挑的是一些什么事件呢,？都是一些他認(rèn)為應(yīng)該批判的事情,。比如核試驗(yàn)、人類對(duì)自然環(huán)境的破壞,、官僚主義,、戰(zhàn)爭(zhēng)過去半個(gè)世紀(jì)后人們已經(jīng)忘記了反思……

他挑的社會(huì)現(xiàn)象不是那種很時(shí)髦的話題，可能拍出來很博大家的眼球,、很容易消費(fèi)大家的情感,，或者很容易得獎(jiǎng)。恰恰不是,，他和他喜歡的外國(guó)作家一樣,，身上都有一種獨(dú)特的社會(huì)批判精神。就像魯迅先生說的那樣,，暴露問題是為了揭示病苦,，以引起療救的注意。我覺得這是當(dāng)今黑澤明存在的一個(gè)非常非常寶貴的地方,。

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人物周刊：有些評(píng)論家認(rèn)為黑澤明塑造的女性形象其實(shí)是比較平面的,，沒有完全很成熟很豐滿的女性形象，也沒有一個(gè)成長(zhǎng)的,、在道德上進(jìn)步的過程,。您是怎么看待他作品中的女性形象的？

劉佳：黑澤明自己說過,，他喜歡孔武有力的東西,，喜歡武士,，所以他早期大部分電影都是以男性為絕對(duì)主人公的，女性在他電影中不是表現(xiàn)的主體,，但她們發(fā)揮著非常重要的作用,。有一類是給男性以啟迪，另外一類是給男性以誘惑或慫恿,，使他們最終走向不歸路的,。

確實(shí)女性長(zhǎng)期以來不是他作品中的主體，但是他后期的影片就不一樣了,。比如《八月的狂想曲》,，主人公是一個(gè)老太太，經(jīng)歷了二戰(zhàn)的痛苦,，是一個(gè)經(jīng)歷過原子彈爆炸帶來的苦痛,、承受了半個(gè)世紀(jì)之久的巨大痛苦的老奶奶形象。還有《看?！?，寫的是青樓里姐妹們的故事，雖然最后這部作品沒有用他自己的手呈現(xiàn)出來,。也就是說在他創(chuàng)作的后期,，他開始對(duì)自己原來的取向有所修正和豐富，不光表現(xiàn)男性了,，他作品的一號(hào)主人公開始由女性擔(dān)任了,，我們也可以從中看到他的變化。

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人物周刊：有一些評(píng)論家會(huì)說,，黑澤明是學(xué)習(xí)西方尤其是受美國(guó)娛樂片影響很大,，您同意這種觀點(diǎn)嗎？

劉佳：向西方學(xué)習(xí)這點(diǎn)是毋庸置疑的,，比如他喜歡托爾斯泰,、陀思妥耶夫斯基，枕邊常放著《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》,，高興時(shí)看不高興也看，看了一輩子,；也學(xué)習(xí)了很多西方電影的手法,，比如西部片。但他挺有意思的,，他既喜歡梵高,，也喜歡日本本國(guó)的畫家，比如富岡鐵齋等,；喜歡陀思妥耶夫斯基,，也喜歡松尾芭蕉,；喜歡收集外國(guó)古董、玻璃器皿,，也喜歡自己國(guó)家的漆器,。他說在我的頭腦中，西歐的東西和本國(guó)的東西占有同樣重要的位置,。也就是說,，他是一個(gè)深受西方文化影響的藝術(shù)家，但他始終是深深扎根在自己的傳統(tǒng)文化土壤中的,。

有一句話,，任何單純的模仿和迎合都不可能迎來持久的愛。如果黑澤明是一個(gè)單純的模仿和迎合西方欣賞品味與習(xí)慣的藝術(shù)家的話,，那他的作品是不可能持久地在西方散發(fā)這么大魅力的,。斯皮爾伯格、喬治·盧卡斯,、科波拉,，這些導(dǎo)演對(duì)于黑澤明的電影都非常推崇，也都從他的電影里吸收了很多手法,，甚至法國(guó)新浪潮的一些代表作品也是,。

我覺得他對(duì)自己民族的傳統(tǒng)文化有一種非常強(qiáng)烈的敬意，一種持敬的心理,。二戰(zhàn)時(shí)期,，有很長(zhǎng)時(shí)間不能拍電影，他就把很多精力投入到能,、歌舞伎等傳統(tǒng)藝術(shù)的研究中去,，研究得很深入。拍電影的時(shí)候,，他非常想把能或歌舞伎搬到大銀幕上去,，但他并不是說讓演員演一遍然后錄下來，他把傳統(tǒng)戲劇中的敘事手法,、表演手法,、結(jié)構(gòu)方式全都搬到了電影當(dāng)中去，把東方寫意的傳統(tǒng)和西方寫實(shí)的技巧結(jié)合了起來,，天衣無縫,。最好的例子就是《蜘蛛巢城》。如果不是用能的表演方法,、敘事手法,，這個(gè)電影就完全是另一個(gè)樣子了。

這也是非常值得我們學(xué)習(xí)的一點(diǎn),。把自己的民族藝術(shù)放到電影中去展現(xiàn)給世界看,，這是一個(gè)很多中國(guó)導(dǎo)演也喜歡做的事情,，但是我們給外國(guó)人看什么？你是要讓他們看表面零零碎碎的藝術(shù)元素片段呢,，還是真正讓他看到中國(guó)人的美學(xué)精神,，然后用它來指導(dǎo)拍一部電影，那應(yīng)該是什么樣的,？

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“重建精神家園”

人物周刊：在日本國(guó)內(nèi)與國(guó)際上,，對(duì)黑澤明的評(píng)價(jià)有出入嗎？尤其是進(jìn)入70年代以后,，黑澤明電影的資金都來自于國(guó)外,，在國(guó)內(nèi)卻遇到了很大的資金上的掣肘。

劉佳：《羅生門》剛拍出來的時(shí)候,，在日本國(guó)內(nèi)就不受重視,，因?yàn)槟遣皇钱?dāng)時(shí)日本人習(xí)慣的電影。他跟同時(shí)代的很多日本導(dǎo)演都不一樣,，他不是拍很多生活中的小事,，他的風(fēng)格是充滿激情的，在思想上充滿哲學(xué)思辨,，很多時(shí)候有一種對(duì)人生終極價(jià)值與出路的思考,。這些都不是日本人所習(xí)慣的題材和內(nèi)容，也不是他們所習(xí)慣的風(fēng)格,。1951年在世界上獲獎(jiǎng)以后,，這部電影才引起了人們的注意。

其實(shí)他的電影在國(guó)內(nèi)也是始終非常受重視,、受到推崇的,，但各種聲音都有，這也是非常正常的,。這恰恰說明了他站在東西方交匯的地方來創(chuàng)造了一種新的形式和風(fēng)格,。在小津安二郎、山田洋次等導(dǎo)演之外,，因?yàn)橛辛撕跐擅髂欠N充滿陽剛之氣,、充滿了激情、充滿了哲學(xué)思辨的電影,，這個(gè)國(guó)家的電影風(fēng)格才是完整的,。

另外，電影是一種商業(yè)運(yùn)作,，是一種消費(fèi)產(chǎn)品，很多時(shí)候受到票房的影響,。如果把電影作為一種商品來看的話,，票房是評(píng)價(jià)一個(gè)商品好壞的重要指數(shù),；但如果我們把電影當(dāng)作藝術(shù)品來看的話，票房實(shí)際上沒有太大關(guān)系,。

我覺得黑澤明了不起的地方也在于這一點(diǎn),。他很早就開始個(gè)人制片，脫離了票房和電影公司對(duì)他的限制,，雖然也會(huì)面臨資金等各種各樣的考驗(yàn),，但這也使得他能把個(gè)人風(fēng)格和個(gè)人見解、自己的探索一以貫之地堅(jiān)持下去,。

他在人生中也經(jīng)歷了一個(gè)很大的低谷,，曾經(jīng)因?yàn)殡娪捌狈繎K敗而自殺過，那是他的第一部彩色影片,，加上當(dāng)時(shí)電視對(duì)電影的沖擊等種種原因,，都使他看不到電影的希望。后來他又在創(chuàng)作中重新找回了自己的活力,。他自殺被搶救過來后,，有人去醫(yī)院看他，他說的話是,，今后咱們國(guó)家的電影,，就拜托你們了?？梢娝且粋€(gè)非常有擔(dān)當(dāng)?shù)乃囆g(shù)家,，他始終沒有把拍電影當(dāng)成是個(gè)人謀利或出名的手段。

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人物周刊：您覺得黑澤明在整個(gè)創(chuàng)作中,，他自己最大的阻力是什么,？是環(huán)境，還是他個(gè)人的某些特質(zhì),？或者說,，如果有的話，黑澤明的局限會(huì)是什么,？

劉佳：外部干擾始終是存在的,，不管是戰(zhàn)爭(zhēng)還是票房影響、唯票房論的輿論評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn),、六七十年代以后電視對(duì)于電影的沖擊,，或者因?yàn)楹ε卤晃鞣皆谖幕现趁穸u(píng)黑澤明說他是西方的而非日本的，這種言論在日本也始終是有的,。

如果從內(nèi)部來說,，他很努力地在找現(xiàn)代人重建精神家園的方法，也很努力地在為現(xiàn)代人的出路支招,，這是一位有擔(dān)當(dāng)有使命感的藝術(shù)家很重要的表現(xiàn),，但是,，他指出的出路是不是真正能夠在現(xiàn)實(shí)中實(shí)現(xiàn)？或者說,，它真的只是藝術(shù)家理想的夢(mèng)境,？他對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的批判都是很有力度的，那他指出的出路是不是真的走得通,，那恐怕還要讓歷史去檢驗(yàn),。

這一點(diǎn)他和他所崇拜的19世紀(jì)作家托爾斯泰等人也是相通的。他們?cè)谂鞋F(xiàn)實(shí)弊病,、批判人性弱點(diǎn)時(shí)非常有力而精準(zhǔn),，但他們給人類支招的時(shí)候，就是在回答未來人類向哪里去,、人到底應(yīng)該怎樣活這樣一些終極問題的時(shí)候,，他們有時(shí)候顯得力不從心，因?yàn)檫@些弊病是個(gè)人所回答不了的,。

像托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基,，他們是秉著人要回到宗教當(dāng)中去的精神，以此為起點(diǎn)去找到人的出路,；黑澤明是受到盧梭的影響,，他認(rèn)為人要回到自然當(dāng)中去。所以《夢(mèng)》里邊,，最后一個(gè)夢(mèng)是一個(gè)水車村,，那個(gè)水車村里人們沒有發(fā)電，也沒有石油,、原子彈,，人們是用星光來照明。是一個(gè)天人合一的,、和諧的社會(huì),，就像我們?cè)谔一ㄔ从浝锟吹降囊粯印５@個(gè)在現(xiàn)實(shí)里真的能實(shí)現(xiàn)嗎,？這就很難說了,。

他本來還設(shè)計(jì)了一個(gè)夢(mèng)，就是世界大和平,，全世界的人們集中到一起,，然后來慶祝，所有民族的人都握手言歡,、實(shí)現(xiàn)世界的大和平,，但這個(gè)實(shí)現(xiàn)起來實(shí)在是有難度，他自己也沒拍出來。

從他這些很美好很天真的想法,，我們可以看到這位大師是非常非?？蓯鄣摹５?，恐怕這些夢(mèng)境在現(xiàn)實(shí)中還會(huì)有很長(zhǎng)很長(zhǎng)一段時(shí)間，可能仍然是夢(mèng)境,。

人物周刊：從這個(gè)意義上說,，黑澤明是一個(gè)精神上的造夢(mèng)者，不斷地在搭建精神上的人性良知的高塔,?？赡墁F(xiàn)實(shí)中越是缺少，他越是要在電影中去表現(xiàn),。

劉佳：不過我覺得他倒不是一個(gè)虛無主義者,。這一點(diǎn)上他和托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基他們都是一樣的,，就是現(xiàn)實(shí)確實(shí)令人無奈,，命運(yùn)有時(shí)很殘酷，但人是如何彰顯自己的尊嚴(yán)呢,？其實(shí)人始終是靠自己的精神力量來彰顯人的尊嚴(yán),。莎士比亞筆下的很多人物也是這樣的。

從古希臘戲劇到現(xiàn)在,，實(shí)際上好的藝術(shù)品,，能給人以鼓舞的作品，在這一點(diǎn)上也是共通的,。在殘酷的現(xiàn)實(shí)和殘酷的命運(yùn)面前,，人依靠自己的精神力量彰顯人類作為一個(gè)存在物種的尊嚴(yán)。人所制造的一切對(duì)于命運(yùn),、自然來說都是不堪一擊的,，人類的發(fā)明創(chuàng)造再偉大，人的聰明才智再難以捉摸,，要去對(duì)抗命運(yùn)也好,、對(duì)抗自然也好，都是不太可能的,，但人的精神力量是無與倫比的,。

你看完黑澤明的作品后，會(huì)在某一個(gè)時(shí)間陷入一個(gè)絕望的深淵,，但是你一定能從人性的美好當(dāng)中發(fā)現(xiàn)希望的光芒,，一定會(huì)受到鼓舞，一定會(huì)想人應(yīng)該怎樣活著，人應(yīng)該向哪里去,。這就像古希臘悲劇和莎士比亞戲劇給人的啟發(fā)是一樣的,，就是不管命運(yùn)怎么殘酷，人也應(yīng)該活出他應(yīng)該有的樣子,；不管現(xiàn)實(shí)再怎么紛擾,、冷酷無情，我們也應(yīng)該具有愛的能力和施與愛的行動(dòng)的勇氣,。