頭圖：王澍在文村改造現(xiàn)場 ?圖/受訪者提供
?
他們的欲望早就超出了村界,，瞄準遠方的大城市
人物周刊：以前你做公共建筑甚至商業(yè)建筑,，面對的甲方只有一個。當(dāng)你在做文村改造這種社會型公共項目時,，要面對很多村民。面對這么多甲方,，會不會有特別磨人的地方,？
王澍：是有一些細枝末節(jié)的麻煩，但也沒有想象的那么嚴重,，它需要有某種操作的方法,。跟那么多人打交道確實要有點智慧。
我有幾個體會：盡管理想的鄉(xiāng)村建設(shè),，包括學(xué)術(shù)界都討論,，最好的辦法就是自下而上的，當(dāng)?shù)厝俗园l(fā)的力量為主,，才可能有持久生命力,。但實際上這是一個非常理想的狀態(tài)，也是幾乎不可能發(fā)生的狀態(tài),。
現(xiàn)在的鄉(xiāng)村實際是受各種力量的推動,，他們的欲望早就超出了村界，瞄準遠方的大城市,，他們在模仿城市,。所以你指望自發(fā)的力量，基本上沒可能了,。
再一個,，新的變革速度非常快,，如果我們不介入,，可能過兩天村子就整體拆了，要么是政府拆,，要么是村里自己拆,。其實我去的時候，這個村子已經(jīng)準備要拆了,，他們請了人做了一個規(guī)劃,，就是想全拆光之后造一個完全的仿古村來搞旅游,。這就是非常典型的,、經(jīng)常在發(fā)生的事情。
像我們這種傳統(tǒng)和新建筑共存的做法,，是非常微妙的,，建筑師的能力要非常高。一般的建筑師是沒有能力做的,。這種操作如果想做整體,，沒有地方政府包括村委的配合,，是做不到的。但是中國的政府還是比較厲害的,，是有可能借助政府的力量和優(yōu)勢做成的,。
人物周刊：你提到傳統(tǒng)的文化和生活方式是很脆弱的，希望保護甚至重建這種生活方式,，包括審美品位,。這種重新培養(yǎng)和塑造困難嗎？
王澍：現(xiàn)在看來可能性是有的,，一開始很多人都將信將疑,，包括我們團隊里也有些同事是將信將疑的。但是我比較堅定,，因為我一直認為空間場所和生活方式有配套關(guān)系,。場所消失，生活方式會跟著消失,。所以為什么保護建筑,、特別是傳統(tǒng)建筑特別重要，新建的建筑也一樣,。
現(xiàn)在做起來之后,，觀察他們的使用，你會發(fā)現(xiàn)基本上大家都接受了,。也許是因為外來參觀的人很多,，大家都說好，他們被外來人反復(fù)“洗腦”后,，也覺得很好,。當(dāng)然也有很自覺的，就是覺得好,，就是愛護房子的人,，一草一木哪兒都不許動，屬于特別堅定的鐵粉,。也有的認為需要有些小改造,。但是，基本格局他們都保護下來,。
其實,，你可以看出這種生活方式在慢慢地回來，這就像睡著了醒來一樣,。
我看那些老太太在院子里曬東西,，曬她們洗的衣服。他們的生活方式自然就是那樣,，因為院子是一個家里的公共空間,，從房間到外面之間有一個這樣的空間,，使得生活多了一個層次。我們還做了更細膩的處理,，不僅僅有院子,，院子的門一般都有一個門斗，是有深度的,。我經(jīng)?？吹接袆尤说膱鼍埃热缒戏綃D女蹲在門斗下,，下雨的時候不淋著,，太陽也曬不著，在那兒剝個毛豆,，鄰居也過來一起剝,，大家聊天。這個門斗的地方大概能坐三四個人,，這個生活場景,，你現(xiàn)在去看，經(jīng)常能看到,。
?有了這個地方,，這個事件就會發(fā)生，非常有意思,。
?
人物周刊：原本的生活方式,，因為建筑的原因慢慢恢復(fù)、重新培養(yǎng)了,。
王澍：對,，因為這個建筑的審美不光是一個干巴巴的房子，不光是比例,、材料,、造型要好看，其實人和建筑在一起的關(guān)系就特別好看,。你看他們坐在門口剝毛豆就特別入畫,。
人物周刊：你為文村設(shè)計的這些民居，能夠推廣到杭州或者浙江更多的地方去嗎,？
王澍：我倒不主張大范圍地推廣,，因為我是主張做細膩的地域差別，我特別反對把一個東西風(fēng)格化,。其實我當(dāng)時做這個村子的時候,，省里的領(lǐng)導(dǎo)提了這么一件事,，說你能不能在鄉(xiāng)村建設(shè)里面做出一個浙江風(fēng)格來,。
我這個人說話特別直接,，我跟領(lǐng)導(dǎo)說，“一種浙江風(fēng)格”是不存在的,。因為我認為浙江是一個文化特別多樣性的地方,，至少有超過10個亞文化的區(qū)域，每一個區(qū)域都可以有自己的風(fēng)格,，至少有十幾個風(fēng)格合起來,，也許我們才可以做一個“浙江風(fēng)格”。我做的這一塊算是浙西靠山區(qū)的這樣一個區(qū)域的建筑類型,，它并不適宜在浙江各地推廣,，但是至少在幾個縣的范圍內(nèi)，完全可以推廣,。
?
“看到拆房子的時候,，這個文化就是最后的消亡”
人物周刊：據(jù)我所知，這些年,，許多建筑師跑到鄉(xiāng)村去做設(shè)計規(guī)劃,，尤其是大學(xué)里的建筑、城市規(guī)劃和設(shè)計專業(yè)的學(xué)者在帶學(xué)生幫地方政府做一些新鄉(xiāng)村的改造設(shè)計方案,。對這一波“鄉(xiāng)村建設(shè)”熱潮,，你有自己的看法么？
王澍：對這種嘗試,，我很難籠統(tǒng)地說看法,。總的來說,，我覺得還是一個好事,，就是城里的知識力量能進入鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村要想振興,，必須要有城里的知識力量下去,。但實際上，現(xiàn)在這種介入,，各種各樣,，好壞參半，有比較嚴肅,、認真的探討,，也有當(dāng)活干、很商業(yè)化的,，我都見過,。
整體上來說就是兩類，一類我稱之為“化妝術(shù)”,，不管是化得好還是化得不好,，就是對原來的房子進行涂脂抹粉的化妝,，包括所謂的景觀化妝，不光是建筑里面化妝,，還包括修點什么園林小品之類的,。
第二類是做一些帶點表演性質(zhì)的、小的公共建筑,，譬如做茶室,、咖啡廳、圖書館這一類的,。我覺得總體上這也是一種積極的力量,，問題就在于鄉(xiāng)村建筑的核心其實是住宅——城市的核心也是住宅，它是最大量的,。鮮能見到建筑師敢碰農(nóng)民住宅,，或者對之進行探討，到目前為止,，我都沒有看到幾個案例是真正接觸農(nóng)民住宅地,。大部分做的要么是化妝術(shù)，要么是小公建筑,，這是相對比較容易做的,。
人物周刊：上世紀梁漱溟先生身體力行地參與“振興鄉(xiāng)村”運動。你花這么多氣力來做鄉(xiāng)村民居規(guī)劃和改造,，這里有沒有作為一個文人,、知識分子對推動社會改良的愿望或野心？
王澍：我會思考這個問題,，但是這么大的野心,，坦率地說我沒有，因為我能把建筑,、村莊的規(guī)劃保護這些事做好都已經(jīng)精疲力竭了,，實在有心無力。但是我會比較注意做的過程當(dāng)中多溝通,，其實這本身就是“鄉(xiāng)建”的一部分,。不是說像城里做一個項目，甲方同意了,，就開工做了,，不是這樣一個工作。你需要經(jīng)常跟當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民,、村干部溝通,，讓他們自己逐漸真正認識到這件事的意義，心里接受這件事情，并逐漸參與（進來）,。
譬如我們做文村的時候,，他們覺得造價偏高，我們就選用當(dāng)?shù)厣缴袭a(chǎn)的一種質(zhì)量不是很好,、但很有趣的黑色石頭,，讓他們村里自己開采,。結(jié)果,，村里發(fā)現(xiàn)有二十多個人會砌石頭，就把他們都編到施工隊里,，這樣又降低了造價,，他們還有收入，所以他們的積極性立刻高漲,。所以,，這都是一個溝通的方法。
反過來講,，從梁漱溟先生那個年代的中國農(nóng)村到現(xiàn)在的農(nóng)村,，可以說是翻天覆地地變化了。農(nóng)村的知識階層,，知識分子基本上已經(jīng)不存在了,，也沒有學(xué)校，學(xué)校大部分都被合并到縣城,，大部分都在城里打工,。還剩下村干部在那兒堅持著，其他大部分是老人和婦女,。我們是在這樣的狀態(tài)下來討論今天的中國鄉(xiāng)村,。
人物周刊：梁先生認為中國文化的核心在鄉(xiāng)村，你也一直在批判城市化和工業(yè)化出現(xiàn)的問題,。你對鄉(xiāng)村的未來樂觀嗎,？
王澍：總的來說我不太樂觀，梁先生那個年代他說這個話肯定是對,，因為中國整個文化的核心是在鄉(xiāng)村,，城市不是中國的核心，中國傳統(tǒng)文化整個的理想核心都不是城市?，F(xiàn)在中國仍然如此——那就是中國傳統(tǒng)文化這一塊仍然是在鄉(xiāng)村,。只不過梁先生那個年代鄉(xiāng)村基本都存在著，而在我們這個年代,，90%的鄉(xiāng)村傳統(tǒng)已經(jīng)被摧毀了,。我們?nèi)绻f有區(qū)別的話，就在這兒。
所以,，我經(jīng)常說：保護傳統(tǒng)鄉(xiāng)村,、保護傳統(tǒng)文化，基本上又進入了一個救亡運動,，這基本上是一個救亡圖存的時代,。因為它是在滅絕之前最后的奮斗。
人物周刊：這個“救亡圖存”更多是文化和生活方式意義上的嗎,？
王澍：是的,，因為建筑的毀滅是最后的了。它首先是精神的毀滅,，生活方式消失,，這些活的東西都消失之后，最后就剩下干巴巴的房子,，然后拆掉結(jié)束,，基本是這樣一個過程。
所以當(dāng)我們看到拆房子的時候,，這個文化就是最后的消亡了,。
人物周刊：人、生活方式都不在了,，房子只是最后的一個體現(xiàn),。
王澍：是，這原本是一個非常高度的文明,，特別生態(tài),、特別可持續(xù)、特別先進的一個文明,，如果對比我們現(xiàn)在城里所做的大規(guī)模的工業(yè)化,。按照現(xiàn)在世界上對未來的討論來說，中國的傳統(tǒng)文明更先進,。但是我們親手毀掉了這個更先進的文明,。實際上，我們所謂的快速發(fā)展是在走回頭路,，這不是發(fā)展,。
我就在自己能力所及的地方，做一些搶救的努力,。
?
