孫歌

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員(2015年退休)、北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院特聘教授,、北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院訪問(wèn)教授,。研究領(lǐng)域?yàn)槿毡菊嗡枷胧贰Ｖ饕饔小吨黧w彌散的空間——亞洲論述之兩難》,、《竹內(nèi)好的悖論》,、《文學(xué)的位置》,、《把握進(jìn)入歷史的瞬間》、《我們?yōu)槭裁匆剸|亞——狀況中的歷史與政治》,、《思想史中的日本與中國(guó)》等,。近作《歷史與人——重新思考普遍性問(wèn)題》，集合了孫歌近幾年在思想史研究中新的工作進(jìn)展與突破,。

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憤怒的韓國(guó)學(xué)者和躲閃的日本學(xué)者,，構(gòu)成讓孫歌無(wú)法平靜的尷尬氣氛，“當(dāng)我們友善地試圖掩蓋這份尷尬的時(shí)候,，它總是欲蓋彌彰地突然把我們擊倒,。”

那是在1995年8月,，韓國(guó)的一次東北亞思想史學(xué)術(shù)研討會(huì),。會(huì)議結(jié)束后，韓國(guó)學(xué)者追問(wèn)日本學(xué)者,，怎么考慮戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任的問(wèn)題,？

學(xué)者孫歌參加了這次研討會(huì)。會(huì)上,，中日韓學(xué)者就本國(guó)思想史中的某些問(wèn)題發(fā)表報(bào)告并討論,。

恰逢二戰(zhàn)結(jié)束50周年這一特殊節(jié)點(diǎn)，那場(chǎng)牽動(dòng)亞洲各國(guó)人民歷史記憶的戰(zhàn)爭(zhēng),，卻未出現(xiàn)在研討會(huì)中,。

上世紀(jì)90年代的亞洲，各種學(xué)術(shù)交流和友好往來(lái)前所未有地?zé)狒[,。在孫歌看來(lái),，大部分交流只是在談?wù)撆c主題相關(guān)的某一文化，而虛化或擱置了文化間的差異,，那些處于主題框架外的糾紛和尷尬仍不可避免,。

孫歌認(rèn)為，這些糾紛,，暗示著文化沖突的真正樣態(tài),。只是這些沖突被草草地處理掉，從未構(gòu)成討論的主要對(duì)象,。

她對(duì)這種跨文化交流的不滿足,，得到了日本中國(guó)學(xué)家溝口雄三的共鳴。1997年,，他們一同發(fā)起了中日之間的“知識(shí)共同體對(duì)話”,，試圖直面這些謹(jǐn)慎的跨文化對(duì)話背后隱藏的文化沖突。孫歌的本意是,，在東亞的知識(shí)分子中建立一個(gè)共同立場(chǎng),。

但她后來(lái)發(fā)現(xiàn),，他們所尋求的普遍性，存在于各不相同的差異性中,?！白屒Р钊f(wàn)別的個(gè)別性之間發(fā)生關(guān)懷，而不失掉任何個(gè)別性里的獨(dú)特性”,，比建立一個(gè)共同的知識(shí)立場(chǎng)重要得多,。

孫歌認(rèn)為，這種差異之間的連帶,，接近中國(guó)傳統(tǒng)的“和而不同”,。“做一個(gè)真正的中國(guó)人要在認(rèn)同上下功夫,，這樣才不會(huì)有朝一日突然成了親日親美派,；同時(shí)，一個(gè)真正的中國(guó)人一定是開(kāi)放的,，是有國(guó)際視野,、有人類視野的?！?/p>

連帶不是讓所有人失掉自己,。相反，它賦予所有人建立自己“主體性”的使命,。

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為什么是亞洲？

作為旁聽(tīng)生,，遲到的我被孫歌安排坐到了第一排的正中間,。面對(duì)一群有些才剛剛高中畢業(yè)的孩子們，孫歌目光溫和,，透著欣喜,，望向遠(yuǎn)處思索的間歇，她清亮的目光又變得警醒起來(lái),。

2018年秋季學(xué)期,，長(zhǎng)期從事日本思想史研究的孫歌，以北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院訪問(wèn)教授的身份為本科生授課,。

這是我第一次見(jiàn)到孫歌,。她的短發(fā)有些花白，但修剪得干凈利落,；熨得平整的米色襯衣塞進(jìn)束腳西褲里,，腰間是細(xì)皮帶，腳上是款式簡(jiǎn)單的系帶皮鞋,。我仰起脖子看著講臺(tái)上的孫歌,，猜不出她的歲數(shù),。

后來(lái)我知道了答案：孫歌生于1955年。也是在這一年,，萬(wàn)隆會(huì)議在印尼召開(kāi),。彼時(shí)的亞洲，很多國(guó)家剛剛從西方殖民主義中掙脫,，為爭(zhēng)取民族尊嚴(yán)而苦惱著,，并在這種共同的苦惱下聚集起來(lái)。

今天的亞洲,，現(xiàn)實(shí)糾紛不斷,，國(guó)家間的歷史記憶千差萬(wàn)別。被許多人期待著的“一體化”尚未真正實(shí)現(xiàn),。

孫歌踏入學(xué)界不久,，便將亞洲作為自己觀看世界的重要窗口。那是西方理論興盛的年代,。她的理由很簡(jiǎn)單：西方的理論是西方的理論家在自己的社會(huì)生活中創(chuàng)造出來(lái)的,，用西方理論解釋我們自己的現(xiàn)實(shí)時(shí)，必須進(jìn)行解構(gòu)和轉(zhuǎn)化,，甚至將之砸碎并再創(chuàng)造,。更重要的是，我們也需要自己的理論生產(chǎn)方式,。

在孫歌看來(lái),，亞洲也為我們反思自己的國(guó)家和民族提供了不可或缺的空間。孫歌珍視亞洲多元的經(jīng)驗(yàn),。接受《界面新聞·正午》采訪時(shí),，她指出，只有亞洲能生產(chǎn)出“那些不能整合為一,、但又不是大拼盤的,，可以融合、但又不能直觀統(tǒng)合的世界感覺(jué)”,。

她將自己的探索,，結(jié)晶為《主體彌散的空間——亞洲論述之兩難》《我們?yōu)槭裁匆剸|亞——狀況中的歷史與政治》《歷史與人——重新思考普遍性問(wèn)題》等等透徹而坦誠(chéng)的文集。

孫歌論述的精彩之處在于,，她從未為自己框定一個(gè)實(shí)體性的主題,，而是不斷呈現(xiàn)著一種思考方式：在流動(dòng)的狀態(tài)下審視自己的思想和行為，“不斷地離開(kāi)給人以安全感的‘自我’實(shí)體,，而在一個(gè)個(gè)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中重新認(rèn)識(shí)流動(dòng)性的,、無(wú)法自足的主體。”

這個(gè)關(guān)系網(wǎng)絡(luò),，可以是亞洲,，也可以是任何一個(gè)敲擊著主體的空間。孫歌是長(zhǎng)春人,。剛記事時(shí),，她在馬路上看到下水道的井蓋上寫著“新京”，這是日本人對(duì)偽滿洲國(guó)的稱謂,。在孫歌的記憶中,，這樣的下水道井蓋一直延續(xù)到她離開(kāi)長(zhǎng)春。

到了北京,，她接觸到很多來(lái)自南方的朋友,，聽(tīng)他們?nèi)鐢?shù)家珍地談?wù)摴枢l(xiāng)的名人軼事和文化掌故。她第一次意識(shí)到,，長(zhǎng)春好像沒(méi)有特別值得夸耀的地方,。

但孫歌對(duì)故鄉(xiāng)心存感激。沒(méi)什么可夸耀的出身,，反而給她帶來(lái)了一種自由,。這種自由不意味著和故鄉(xiāng)一刀兩斷，而是免于將自己和家鄉(xiāng)同一化,。她開(kāi)始意識(shí)到認(rèn)同是需要尋找的：如果故鄉(xiāng)的文化曾經(jīng)被敵人侵占和壓抑,，那么重新尋找認(rèn)同的方式就需要更復(fù)雜的程序。

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“主體性是個(gè)體進(jìn)行選擇的機(jī)制”

孫歌在課堂上反復(fù)提及這種思維感覺(jué)：“我們對(duì)主體性的理解存在一個(gè)非常廣泛的誤區(qū)：把主體性理解成一個(gè)靜止不變的東西,。但主體性不是一個(gè)東西,，它是看不到的。主體性通過(guò)什么來(lái)呈現(xiàn),？就一個(gè)個(gè)體來(lái)說(shuō),，他有沒(méi)有主體性？他的主體性是什么,？你要通過(guò)他對(duì)不同事物的不同反應(yīng)去觀察?！?/p>

“因此,，主體性是個(gè)體進(jìn)行選擇的機(jī)制。沒(méi)有主體性的人是沒(méi)有能力做選擇的,，他會(huì)隨大流,；而有主體性的人，具有自我選擇的機(jī)制,，在流動(dòng)的狀況里,，他的選擇每一次可能都不一樣。”課堂上的這群孩子,，讓孫歌感受到,，每一代人在形成固定的認(rèn)知方式之前，都是富有彈性的,，都能夠以最不具成見(jiàn)的方式去擁抱世界,。

剛上中學(xué)時(shí)，孫歌和全家人一起去農(nóng)村“插隊(duì)”,，那時(shí)她已經(jīng)萌生了“不具成見(jiàn)”的自覺(jué),。插隊(duì)前，孫歌在城里學(xué)過(guò)針灸的初級(jí)知識(shí),，因?yàn)檎`打誤撞地治好了同村人的牙疼,，當(dāng)時(shí)只有初中畢業(yè)文憑的她成了方圓幾里內(nèi)的“名醫(yī)”。她不收費(fèi),，隨叫隨到,。因此，有時(shí)半夜還有人趕著馬車來(lái)接她看病,。在孫歌放學(xué)回家的路上,，每個(gè)村口都有人站著等她治病。

孫歌將給人扎針治病的經(jīng)歷笑稱為“對(duì)神圣醫(yī)院制度的顛覆”,。那時(shí)的她便本能地覺(jué)得,，常規(guī)之外還有多種可能性。

在北京,，她的這種思維找到了自由發(fā)展的空間,。第一次看見(jiàn)天安門時(shí)，她覺(jué)得這空間廣闊得超過(guò)了實(shí)際需要,，恰恰是這種對(duì)空間的“浪費(fèi)”,，成全了北京的包容和氣度。

1978年春天,，孫歌和恢復(fù)高考后的第一批學(xué)生一起進(jìn)入大學(xué),。最開(kāi)始她很想創(chuàng)作，于是便閱讀古今中外的文學(xué)經(jīng)典,。然而,，中文系的四年使孫歌得出一個(gè)自我判斷：她沒(méi)有創(chuàng)作才能，尤其是和同班同學(xué)中那些優(yōu)秀的詩(shī)人相比,。經(jīng)歷過(guò)時(shí)代的劇烈變化,，孫歌開(kāi)始想要解釋身邊的社會(huì)生活。但文學(xué)已經(jīng)無(wú)法給她提供足夠的工具,。孫歌漸漸轉(zhuǎn)向了政治思想史,。

她不是沒(méi)有受到過(guò)警告：在中國(guó)文學(xué)領(lǐng)域里,，既做日本，又做思想,，是雙重的離經(jīng)叛道,，看上去沒(méi)有前途。當(dāng)別人已經(jīng)寫出一本書時(shí),，她從字母開(kāi)始,，學(xué)習(xí)一種不知會(huì)將她引向何處的語(yǔ)言。若是在一個(gè)封閉的城市中,，孫歌大概會(huì)考慮這樣做的風(fēng)險(xiǎn),。但在北京的開(kāi)明氛圍里，她幾乎沒(méi)想太多就一直走下來(lái)了,。

從事學(xué)術(shù)工作后,，孫歌一直對(duì)中國(guó)知識(shí)界習(xí)以為常的理論與實(shí)踐的二分法感到懷疑，“為什么理論在多數(shù)情況下并不能直接應(yīng)用于現(xiàn)實(shí)問(wèn)題,？為什么現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜問(wèn)題經(jīng)常不能在理論中找到它的形態(tài),？理論聯(lián)系實(shí)際，是通過(guò)什么渠道,，經(jīng)過(guò)怎樣的過(guò)程才得以完成的,？”

后來(lái)，孫歌和日本的中國(guó)文學(xué)專家竹內(nèi)好“相遇”了,。竹內(nèi)好的思路是,，只有對(duì)西方理論進(jìn)行解構(gòu)，才能知道這些西方的思想資源如何被本土化,，它們又如何與本土所面臨的基本問(wèn)題相關(guān)聯(lián),。在孫歌看來(lái)，在本土與外來(lái),、共同體和國(guó)際化的敘事框架之外,，存在我們（中國(guó)和亞洲）自身現(xiàn)代性艱難生長(zhǎng)的空間。

這個(gè)不能夠被本土情感訴求和西方理論模式簡(jiǎn)單回收的空間,，才是現(xiàn)代性的真實(shí)狀態(tài),，它產(chǎn)生的那些棘手的問(wèn)題，纏繞著我們的現(xiàn)代精神,。

“想做一個(gè)中國(guó)人是必須努力的”

人物周刊：你曾在《主體彌散的空間》中提到,，“故鄉(xiāng)給予我的，不是認(rèn)同的原點(diǎn),，而是對(duì)于認(rèn)同的質(zhì)疑?！?你如何理解長(zhǎng)春被殖民的歷史,？

孫歌：東北人對(duì)日本的感覺(jué)不是單純的仇恨，而是包括更多更復(fù)雜的因素。我父輩以前的東北人有直接接觸日本人的機(jī)會(huì),。單純有仇日感覺(jué)的人,，恰恰是沒(méi)有機(jī)會(huì)接觸日本的人。只有真正了解了他者之后,，感情才是真實(shí)的,、有力的。

我很慶幸我生在長(zhǎng)春,。那些生在有悠久的中國(guó)文化傳統(tǒng)的地方的朋友都很幸運(yùn),，因?yàn)樗麄冎苯泳驮谀莻€(gè)傳統(tǒng)里。但是像我這樣,，生在一個(gè)傳統(tǒng)被（日本）人為斷絕了的地域,，也有另外一種幸運(yùn)。因?yàn)檫@迫使我更早地獲得尋找認(rèn)同的自覺(jué),。

小時(shí)候在日常生活里接觸到的日本要素,，包括我們家早年住的日式房子，讓我對(duì)日本文化有了最初的感覺(jué),。以后有機(jī)會(huì)去日本,，而且做了日本思想史研究，我了解到其實(shí)在日本有比中國(guó)人更堅(jiān)決地“反日”的人,，他們激烈批判日本,，不是因?yàn)槌鹑眨且驗(yàn)樗麄儫釔?ài)日本,。這反過(guò)來(lái)給了我很大的啟發(fā)：無(wú)論是認(rèn)同還是批判,，只有當(dāng)你有了熱愛(ài)的能力之后，它才是真實(shí)的,。沒(méi)有人天生就是中國(guó)人,，想做一個(gè)中國(guó)人是必須努力的。只有不斷地自我修養(yǎng),、自我磨練和自我否定,，才能成為真正意義上的中國(guó)人。這也是我一生的課題,。

人物周刊：這種復(fù)雜的情感是如何驅(qū)動(dòng)你的研究的,？在研究中，你又如何排除情感的干擾,？

孫歌：一個(gè)不受情感干擾進(jìn)行研究的人,，只是在做死的知識(shí)排列。直到今天,，我做政治思想史研究的時(shí)候,，無(wú)論做中國(guó)還是日本,，都盡可能地讓自己情感飽滿。

但是我理解,，你說(shuō)的情感的干擾,，其實(shí)是一種單純的具有意識(shí)形態(tài)特點(diǎn)的贊成或反對(duì)的情緒。這種情緒,，我年輕時(shí)當(dāng)然有過(guò),，但是時(shí)間久了，這種情緒已經(jīng)不會(huì)主導(dǎo)我了,。相反,，我需要另外一種情緒，一種智性的情緒,。只有理性是不夠的,，排除了情緒之后，理性沒(méi)有辦法面對(duì)復(fù)雜的,、飽滿的現(xiàn)實(shí),。只有用智性使自己有飽滿的感情，才能有效地?fù)肀КF(xiàn)實(shí)里那些不能被概念處理的東西,，而那些東西往往是最重要的,。

人物周刊：你學(xué)文學(xué)出身，后轉(zhuǎn)而研究政治思想史,。什么契機(jī)促使了這種轉(zhuǎn)變,？文學(xué)的底子如何影響你之后的研究?

孫歌：我會(huì)轉(zhuǎn)向政治思想史，大概和年輕時(shí)趕上的時(shí)代劇變有關(guān),。

回過(guò)頭總結(jié)自己的變化,，才發(fā)現(xiàn)我從來(lái)沒(méi)扔掉文學(xué)。文學(xué)的訓(xùn)練,，對(duì)文學(xué)的興趣,，在我這里被轉(zhuǎn)化成了另外一種形態(tài)，這也是日本同行對(duì)我的感覺(jué),。我不太習(xí)慣于用直截了當(dāng)?shù)姆绞?，?duì)一個(gè)事件進(jìn)行好壞對(duì)錯(cuò)的評(píng)價(jià)，我總覺(jué)得有一些事情塞不進(jìn)這些判斷里,。

我的日本導(dǎo)師對(duì)我說(shuō)：“我很羨慕學(xué)文學(xué)的人,，你們跟我們學(xué)政治學(xué)的人不一樣，你們心里有一個(gè)‘第一文本’,?！蔽膶W(xué)的基本功訓(xùn)練形成了我的第一文本。這種訓(xùn)練最根本的作用在于最大限度地調(diào)動(dòng)我的悟性,、感知力和想象力,。這些部分在那些用邏輯和概念工作的學(xué)科里是找不到位置的,。古今中外的優(yōu)秀文學(xué)作品，為什么是不可取代的,？理由就在文學(xué)最大程度地激活和呈現(xiàn)了人類的悟性、感知力和想象力,，而且給了它們最恰當(dāng)?shù)男问健?/p>

所以我才會(huì)關(guān)注那些在模式化和理性化的分析里不被處理的問(wèn)題,，也正是對(duì)這些問(wèn)題的興趣，把我引向了丸山真男（日本思想家,、政治哲學(xué)家,，他對(duì)日本現(xiàn)實(shí)政治的分析和看法奠基了戰(zhàn)后日本政治學(xué)的走向，由此誕生出“丸山學(xué)派”）著述里那些通常也被日本政治思想史忽略的部分,。

1936年,，偽滿時(shí)期長(zhǎng)春的日本僑民街“日本橋通”，即現(xiàn)在的勝利大街

“日常的重要性勝過(guò)所有理論”

人物周刊：在你和溝口雄三的對(duì)話中,，他提到“‘心情’式的行動(dòng)方式和感覺(jué)方式滲透到我們的日常生活中,，看上去和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，其實(shí)這種日常性才是問(wèn)題的關(guān)鍵,。但是這種抗?fàn)幈葐渭兊囊庾R(shí)形態(tài)批判更為艱難,，而且它也意味著某種自我否定”。學(xué)者應(yīng)如何將問(wèn)題從日常生活中提煉出來(lái),？

孫歌：知識(shí)分子是用意識(shí)形態(tài)在分析問(wèn)題,。我說(shuō)的意識(shí)形態(tài)并不是今天講的狹義的意識(shí)形態(tài)，而是一種認(rèn)識(shí)論的框架,，那是意識(shí)形態(tài)最原初的含義,。人一旦用認(rèn)識(shí)論來(lái)工作，就必須舍棄很多日常生活里不能被理論歸納的要素,，而那些要素往往在生活里非常重要,，因?yàn)槊癖娫谶@些要素里生活。

對(duì)民眾來(lái)說(shuō),，意識(shí)形態(tài)是他們消費(fèi)的對(duì)象,。消費(fèi)完了，他們就放下了,。知識(shí)分子放不下,，因?yàn)閷?duì)有些知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，他很在意,，這叫立場(chǎng),。于是我們就發(fā)現(xiàn)了一個(gè)疏離的狀況：當(dāng)民眾忠實(shí)于他生活里瑣碎的、重要或不重要的感覺(jué)時(shí),，任何意識(shí)形態(tài)都無(wú)法完全把它們收編,；而知識(shí)分子講的和寫的東西很容易被整合,。知識(shí)分子怎么讓他們那些容易被整合的論述，和民眾那些無(wú)法被整合的生活感覺(jué),，發(fā)生有機(jī)的關(guān)聯(lián),，是非常艱難的課題。

意識(shí)形態(tài)的工作很重要,，但現(xiàn)實(shí)生活遠(yuǎn)比意識(shí)形態(tài)復(fù)雜,。以知識(shí)分子的姿態(tài)去做民眾研究，或者去做關(guān)于民眾的各種討論,，仍然可能在民眾之外,。思想史被公認(rèn)為研究精英的歷史，也為很多做民眾研究的人所排斥,，但思想史研究同樣可以具有民眾精神,。只是需要思考，怎么讓精英論述的研究,，去向民眾的生活感覺(jué)開(kāi)放,。

人物周刊：具體應(yīng)該怎么操作？

孫歌：很簡(jiǎn)單,，不要相信你使用的任何一個(gè)概念,。但是不用概念沒(méi)法工作，怎么辦,？從前提開(kāi)始,，任何一個(gè)概念都經(jīng)過(guò)砸碎重組之后才能使用。而只有在盡可能地接近和想象民眾生活的過(guò)程中,，才有可能完成這種砸碎重組,。那么什么叫接近和想象民眾生活？不一定每個(gè)人都做田野調(diào)查,，但是每個(gè)人,，包括我們自己的生活，其實(shí)都是民眾生活的一部分,。誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己的生活,，本身就是一種田野調(diào)查。更何況我們還有很多機(jī)會(huì)觀察身邊老百姓的日常,。

日常的重要性勝過(guò)所有理論,。如果我們能發(fā)現(xiàn)這些日常對(duì)理論的挑戰(zhàn)，我們就會(huì)知道哪里是突破口,。

人物周刊：據(jù)你的觀察,，日本人的國(guó)家意識(shí)如何體現(xiàn)在日常生活中？

孫歌：其實(shí)絕大多數(shù)日本人在日常生活里是沒(méi)有國(guó)家意識(shí)的。我接觸到的普通日本人的國(guó)家意識(shí)并不強(qiáng)烈,，由于戰(zhàn)后的幾代人所具有的特殊經(jīng)歷,，日本人警惕國(guó)家意識(shí)的排他性，他們對(duì)中國(guó)人很友好,。但是在一些特定的狀態(tài)下,，日本人直觀的國(guó)家意識(shí)會(huì)被激發(fā)出來(lái)。日本的右翼直到今天仍然有一定的社會(huì)基礎(chǔ),，尤其在經(jīng)濟(jì)下滑后,，右翼保守主義思潮很容易影響日本社會(huì)。從這個(gè)意義上說(shuō),，日本人盲目的優(yōu)越感或是對(duì)于亞洲鄰國(guó)的恐懼感等相關(guān)情緒都容易被激發(fā)。但是我相信對(duì)日常生活中的人來(lái)說(shuō),，這些都是第二義的,，可以被改變。

人物周刊：被什么所改變,？

孫歌：被現(xiàn)實(shí)所改變,。

人物周刊：被什么樣的現(xiàn)實(shí)所改變？

孫歌：各種各樣的現(xiàn)實(shí),。比如說(shuō)閉關(guān)自守不再是日本的出路時(shí),，日本人就會(huì)接受它不得不開(kāi)放的現(xiàn)實(shí)。由于這些改變相對(duì)來(lái)說(shuō)是第二義的,，所以比較容易完成,。

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作為方法的亞洲

人物周刊：“亞洲”這一知識(shí)空間對(duì)任何知識(shí)分子都是必要的嗎？

孫歌：我不認(rèn)為所有的知識(shí)分子都必須從亞洲出發(fā)來(lái)討論問(wèn)題,。但有一點(diǎn)是所有知識(shí)分子都逃不了的,，就是我們必須面對(duì)現(xiàn)實(shí)。西方的理論就是在西方的現(xiàn)實(shí)社會(huì)中,，不斷對(duì)話和改善,，不斷自我否定，才發(fā)展到今天,。我們也需要這樣一種從現(xiàn)實(shí)開(kāi)始的理論生產(chǎn)方式,。

從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，亞洲是一個(gè)非常重要的環(huán)節(jié),。有一些根本性的問(wèn)題,，如果我們不借助亞洲這樣的環(huán)節(jié)，是意識(shí)不到的,。比如談到中國(guó)人的認(rèn)同問(wèn)題時(shí),，我們常說(shuō)要對(duì)全人類開(kāi)放。但這句話如果不進(jìn)入你的知識(shí)感覺(jué)里邊,，它就是句空話,。要想既不做輕易跨越國(guó)族的“宇宙人”,，又不做排他的文化保守主義者，應(yīng)該如何建立自己的中國(guó)認(rèn)同,？答案很簡(jiǎn)單,，把中國(guó)的文化和歷史相對(duì)化。在這種情況下,，你才能夠有效地讓這些被相對(duì)化的理論成為人類的一部分思想遺產(chǎn),，而不是代表人類。

亞洲視野等于把中國(guó)相對(duì)化,，讓我們知道在中國(guó)之外,，還有除西方以外的廣大地區(qū)。這個(gè)地區(qū)在近代以來(lái)面對(duì)的課題,，比西方人近代以來(lái)面對(duì)的課題離我們更近,。因?yàn)閬喼迖?guó)家都面對(duì)如何抵抗西方殖民和列強(qiáng)壓迫的問(wèn)題。盡管選擇不一樣,，不能挪用,，但苦惱是一樣的。所以對(duì)我來(lái)說(shuō),，分析中國(guó)問(wèn)題最有效的中間環(huán)節(jié),，就是亞洲視野。

人物周刊：你提到曾在國(guó)際會(huì)議上遇到韓國(guó)學(xué)者追問(wèn)日本學(xué)者如何認(rèn)識(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任問(wèn)題,，為什么和解不能消除這份尷尬,？

孫歌：戰(zhàn)爭(zhēng)記憶對(duì)被害國(guó)來(lái)說(shuō)是創(chuàng)傷記憶，對(duì)加害國(guó)的人民而言也是,。我們應(yīng)該怎么繼承它,，而且把它轉(zhuǎn)化為推動(dòng)和平的能量？就東北亞來(lái)說(shuō),，戰(zhàn)爭(zhēng)記憶問(wèn)題不能用并排的方式組合起來(lái),，變成一個(gè)統(tǒng)一的模式。不同地區(qū),、國(guó)家在戰(zhàn)爭(zhēng)記憶問(wèn)題上有很多隔膜,，而且在每一個(gè)政治共同體內(nèi)部，戰(zhàn)爭(zhēng)記憶也不一樣,。我們必須深度開(kāi)掘戰(zhàn)爭(zhēng)記憶,，才能到達(dá)所謂連帶的、真實(shí)的狀態(tài),。

連帶的,、真實(shí)的狀態(tài)，絕對(duì)不是大家說(shuō)同樣的話，用統(tǒng)一的說(shuō)法取代各自不同的感覺(jué),。真實(shí)的連帶,，一定是各種不同的說(shuō)法，相互之間達(dá)成深度的理解,。今天的東北亞國(guó)家其實(shí)還沒(méi)有和解,。在直觀意義上，和解是可以完成的,，但是在深層的狀態(tài)下,，僅有和解其實(shí)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

最初,，中國(guó)和日本學(xué)者產(chǎn)生對(duì)立情緒是可以理解的,，在這個(gè)階段，最容易出現(xiàn)的誤區(qū),，就是把民族認(rèn)同作為絕對(duì)的前提來(lái)處理歷史,。當(dāng)前，至少在知識(shí)階層里,，各民族一起面對(duì)過(guò)去的歷史、共享彼此內(nèi)涵完全不同的創(chuàng)傷記憶,，已經(jīng)具備一定的歷史條件,。

可我要強(qiáng)調(diào)的是，恰恰是在今天的情勢(shì)下,，民族,、國(guó)家的范疇不應(yīng)被簡(jiǎn)單地超越。如果說(shuō)在最初階段,，那種單純的,、抽象的民族仇恨是有害的，那么在今天,，放棄自己的民族責(zé)任又變成了新的問(wèn)題,。因此在我們具有跨越民族和國(guó)家的歷史條件時(shí)，重新反思民族,、國(guó)家的功能,，就變成一個(gè)緊迫的課題。

這就是我說(shuō)的,，做一個(gè)真正的中國(guó)人要在認(rèn)同上下功夫,，這樣才不會(huì)有朝一日突然成了親日親美派；同時(shí),，一個(gè)真正的中國(guó)人一定是開(kāi)放的,，是有國(guó)際視野、有人類視野的。

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“普遍性的意義就在文化的褶皺里”

人物周刊：就如何跨越國(guó)境,、實(shí)現(xiàn)連帶,，溝口雄三曾在和你的對(duì)話中講到，“真正的普遍性不能存在于抽象的同一性中, 而是存在于各不相同的差異性里面,。在具體論述普遍性問(wèn)題的時(shí)候,，人們往往會(huì)把那些自認(rèn)為具有普遍性的觀念偷換成自己所適應(yīng)的那些想象，并不考慮這些想象的真實(shí)狀況,?！?如果是這樣，“普遍性”還有什么意義,？

孫歌：普遍性的意義就在文化的皺褶里,。

我們經(jīng)常掛在嘴上的是，我們要尊重個(gè)別性價(jià)值,?？墒俏蚁嘈牛^大多數(shù)人在談個(gè)別性的時(shí)候,，他其實(shí)沒(méi)有感覺(jué),，只有一個(gè)概念。但是真正的個(gè)別性不存在于概念里,。概念沒(méi)有辦法把那些“細(xì)小的皺褶”抽象出來(lái),。這些細(xì)小的皺褶，就是溝口先生所說(shuō)的各不相同的差異性,。

如果我們把差異理解為同一（而不是抽象的統(tǒng)一性）,，那么我們的普遍性想象就會(huì)改變。這種同一比較接近我們傳統(tǒng)的“和而不同”,。所謂的普遍性實(shí)際上是讓千差萬(wàn)別的個(gè)別性之間發(fā)生關(guān)懷,，而不失掉任何個(gè)別性里的獨(dú)特性。有了關(guān)懷之后,，才有了產(chǎn)生關(guān)聯(lián)的起點(diǎn),，而這個(gè)關(guān)聯(lián)最后不能讓所有的人失掉自己。如果有可能,，人類的未來(lái)應(yīng)該讓普遍性成為媒介,，而不是成為最終目標(biāo)。普遍性不能高高在上,，它只是幫助各種各樣的特殊性來(lái)自我完成,。

普遍性是你有誠(chéng)意把自己開(kāi)放給其他特殊性，同時(shí)你也具有在其中理解他者而自己不變成他者的能力,。例如,，我們承認(rèn)中國(guó)人的文化感覺(jué)和印度人完全不一樣,，但是我們可以相互理解，我們對(duì)他者有好奇心,，我們建立對(duì)他者的尊重,，而不是把我們的文化強(qiáng)加給他人。在這種情況下,，我們就是普遍的,。

人物周刊：你在《歷史與人》中指出：“對(duì)西方的變革并不是把西方‘東方化’，而是建立平等的人類社會(huì)秩序……對(duì)于徹底平等的訴求,，恰恰是對(duì)于價(jià)值多元化的尊重,，它意味著對(duì)于個(gè)別性價(jià)值的尊重與理解?！边^(guò)去的2018年,，西方各國(guó)經(jīng)歷了不少動(dòng)蕩與紛爭(zhēng)。在今天的世界,，實(shí)現(xiàn)“對(duì)于個(gè)別性價(jià)值的尊重與理解”的前景如何?

孫歌：這當(dāng)然非常艱難,。今天的多元化想象是以一元為前提的。如果我們不能夠建立一個(gè)具有多元意義的普遍性理論,，那么所有的多元化想象都會(huì)讓步于一元,。一元化想象，如果不被視為前提或目標(biāo),，而只作為邏輯分析意義上的初始的認(rèn)識(shí)論,，是有益的；但是如果它被視為最終到達(dá)的目標(biāo),，就是一種霸權(quán),。這個(gè)世界不應(yīng)該有任何一元的目標(biāo),，它必須是一個(gè)多元化的世界,。

在這個(gè)意義上說(shuō)，我們的理論工作還不到位,。因?yàn)闆](méi)有足夠的人來(lái)挑戰(zhàn)對(duì)普遍性的一元化想象,。