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本刊記者? 蒯樂昊? 發(fā)自長沙 / 編輯? 雨僧 [email protected]

圖/大食

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關(guān)于翻譯：買爆了的“禁書”

人物周刊:當(dāng)時怎么會去翻譯米蘭·昆德拉的作品,？

韓少功:都是很偶然的機(jī)緣。最開始我在讀本科的時候，公共外語是很糟糕的,，那時候我已經(jīng)當(dāng)爸爸了,，家務(wù)事不少，自己又喜歡創(chuàng)作,，耽誤很多時間,，有些副課就沒往心上去。英語當(dāng)時是副課,，成績很一般,，只是過關(guān)而已。大學(xué)畢業(yè)以后,，我覺得創(chuàng)作也不一定是一輩子的飯碗,，寫不出來怎么辦？說不定還得改行干別的,，去當(dāng)老師,、當(dāng)編輯，有一門外語,，就會有一個工作上的方便,。所以我又回頭去我母校的外語系旁聽。因為偶然的機(jī)緣,，把我派到武漢大學(xué)進(jìn)修,，本來有一個對外文化交流的項目，后來沒去成,，但因此補了補英語,。

當(dāng)時美國邀請我去訪問，路過北京,，美國大使夫人請我吃飯,，她是一個華裔，也是作家,，她就把《生命中不可承受之輕》推薦給我,。當(dāng)時那本書在東歐還是禁書，捷克也不例外,，只是法文版,、英文版已經(jīng)出版了。后來我在美國的時候,，沒事干,，就讀這本書。

人物周刊:當(dāng)時讀出好來了嗎,？

韓少功:對比中國的“傷痕文學(xué)”,，昆德拉有過人之處,。“傷痕文學(xué)”還是流于簡單了,，太政治化,，太臉譜化了，都是好人/壞人那種簡單套路,。放在那個時候是可以理解的,。昆德拉要高明一些，他在政治上能夠生長出一些哲學(xué)思考,，他對東歐的極權(quán)政治有批判,，對西方的政體政客也嘲諷，有超越冷戰(zhàn)政治的一面,。我想讓我的中國同行至少有所借鑒,。但你知道，當(dāng)時昆德拉名氣太小,，中國沒人知道他,，好幾個出版社都退稿了。后來找到作家出版社,，他們頗費了點功夫,，最后把它定為內(nèi)部出版物，所以當(dāng)時的書角上有“內(nèi)部出版”四個字,。

當(dāng)時每個新華書店都有一個特別的部門,、一個角落，或者是一個展區(qū),，專賣內(nèi)部出版物,，很多蘇聯(lián)的書、西方讀物,，“文革”中的黃皮書、灰皮書,，也曾經(jīng)在那里賣,。照理說昆德拉這本書也應(yīng)該放在那里賣，但實際上中國已經(jīng)開始改革開放,，下面的風(fēng)氣也松動了,，一看這本書賣得好，就拿出來賣,。當(dāng)時賣到了瘋狂的地步,，號稱北京很多大學(xué)生人手一冊，后來足足加印了二十多次,。

人物周刊:昆德拉當(dāng)時在中國的名氣并不大,，這個自發(fā)的閱讀熱潮是怎么形成的,？

韓少功:他剛好跟我們有一個共振的點，因為中國在改革,，他們也在改革,。雖然書中批評的是蘇聯(lián)，但其中的內(nèi)容給我們很多啟發(fā),。這本書當(dāng)時沒有任何宣傳,，就靠著讀者的口耳相傳。書中關(guān)于性的內(nèi)容肯定也是一個刺激的點,，雖然它并不怎么黃色,，沒有黃色描寫，但是主人公在性方面算是另類吧,，自稱是一個“集郵愛好者”,。

人物周刊:王小波經(jīng)常在他的小說里引用托馬斯的名言：take off your cloth. 當(dāng)年肯定也是這本書的忠實粉絲。

韓少功:托馬斯說,，“集郵愛好者”是一種美學(xué)態(tài)度,，他認(rèn)為這與他對妻子的忠貞毫無矛盾。這種觀念對當(dāng)時的中國人沖擊肯定很大,，那些荷爾蒙旺盛的青年人沒準(zhǔn)兒也是沖著這個來買書的,。90年代以后，好萊塢把這本書拍成電影《布拉格之戀》,，刪掉了原作中超越冷戰(zhàn)政治的那部分內(nèi)容,，大概是昆德拉本人的某種妥協(xié)。這部電影在內(nèi)地沒有公映,，但很多人還是能通過影碟看到,，在青年中間大概又形成了再一次的推銷。

人物周刊:90年代市面上還是你翻譯的版本嗎,？

韓少功:有盜版,。正版書后來換成了許均先生翻譯的，是從法語轉(zhuǎn)譯的,。至今還沒有捷語版的直接翻譯,。昆德拉曾經(jīng)不太高興，給我寫過信,，問我版稅這件事,。當(dāng)時因為中國還沒有加入國際版權(quán)公約，對昆德拉來說,，他是一個暢銷書作家,，損失太大了。當(dāng)然出版社領(lǐng)導(dǎo)表態(tài),，說是歡迎昆德拉先生到中國來,，我們?nèi)探哟?，他愛怎么玩怎么玩，愛住多久住多久,，我們只能用這種方式來補償他在版稅上的損失,，當(dāng)時我們也沒有外匯，也無法給他付錢,。但是昆德拉還是不理解,。我向他解釋，當(dāng)時我的一些書在法國,、意大利出版,，也碰到對方不給錢的事。這就是當(dāng)時的國情,。中國加入國際版權(quán)公約之后,，昆德拉才正式同中國的出版社簽約。

人物周刊：翻譯昆德拉的時候,，語言上感覺到難度嗎,？

韓少功:還好。昆德拉其實是一個為翻譯而寫作的作者,，他自己都明確說過,，他盡量簡潔，總是選擇那種容易被翻譯的語言,，這也是當(dāng)時很多捷克讀者和作家對他不滿意的原因,。這和他的流亡身份肯定是有關(guān)聯(lián)的。他要在國外工作和生活,，衣食父母是外國讀者,，他必須考慮到他的財務(wù)安排。他寫的東西都不是艱深冷僻的,，他的英文版,、法文版都很好讀，很簡易,。

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關(guān)于文學(xué)：小說死了嗎？

人物周刊:看你現(xiàn)在的作品,，我覺得在語言上跟早年作品區(qū)別還是相當(dāng)大的。

韓少功:我覺得語言最大的兩個功能：一個是形容,，我們在敘事的時候,，你要把一個東西形容得非常逼真貼切，這是你追求的最大值,；另一個功能是解析,，表達(dá)思想的時候要把概念,、邏輯非常清晰精準(zhǔn)地表達(dá)出來。至于這兩種功能具體怎么用,，那就像一個球員到了球場上,，怎么方便怎么來。

人物周刊:但是一個人思辨性的文章寫多了,，他的解析功能會變強,，而敘事能力就相對弱化。就像足球運動員如果常用右腿,，他的右腿就比左腿更粗,、更靈活。

韓少功:有時候兩條腿是會打架的,，但是你要善于切換頻道,，啟動這個頻道的時候，要把另一個頻道的東西盡量忘掉,，反過來,，啟用另外一個頻道的時候也是這樣。它們矛盾的方面肯定很明顯,，但是它們互相得益的方面,，有時候你感覺不到。就像你的左腿和右腿互相是借力的,，當(dāng)你右腿起跳的時候,，你的左腿其實是在暗中支撐的。

人物周刊:你寫小說,，也寫大量的雜文和思辨性文章,，你覺得自己這兩條腿哪一條更強？

韓少功:很難說,，有時候我寫隨筆,，寫到得意處，也很高興,。我能夠把一些概念性的,、知識性的東西寫得特別好玩，有些學(xué)者可能沒這一手,。當(dāng)然這肯定會有代價,，我這種（思辨）工具用多了以后，它是否損害了我的某些思維能力,，很難說,，我不知道。

人物周刊:我這樣問是因為你曾經(jīng)在文章中承認(rèn),，有很長一段時間,，你對傳統(tǒng)敘事的小說失去興趣,，一度你都很少寫小說了。我想知道是否思辨性寫作損害了你作為小說家的屬性,？

韓少功:對語言的感覺是綜合性的,，有時還真不是一兩句話能夠講清楚。比如當(dāng)下影像資料特別多,，這是新時代的技術(shù)進(jìn)步給我們帶來的影響,。傳統(tǒng)小說中你去描繪那個場景，得費很多功夫,。但是當(dāng)一個人接觸了大量影像資料之后,，可能會不自覺地，甚至自覺地乃至刻意地,，覺得有些東西我們沒必要再去寫了,。

人物周刊:因為讀者自己能夠聯(lián)想出來。

韓少功:讀者肯定能想象出來,，所以我在寫作中會做很多減法,，把我的筆頭移向我更想表達(dá)的東西。

人物周刊:這種寫作者和觀看者基于信息量的互相認(rèn)知,，會導(dǎo)致整個寫作的節(jié)奏變掉,。

韓少功:對。托爾斯泰寫一個修道院就要寫七八頁紙,，現(xiàn)在你打死我我也不會這么干,。我一進(jìn)修道院，它給我一種什么感覺,，可能有一兩處細(xì)節(jié),，最需要強調(diào)的感覺，我會把它逮住,，想辦法處理一下,，但我肯定不會再花七八頁紙在上面。

人物周刊:我們默認(rèn)讀者是已經(jīng)見過世面的人了,。

韓少功:對,，讀者肯定不光是俄國的修道院，世界上很多地方的修道院他們都去過了,，很多事情他們早就知道了,，通過電視屏幕，通過網(wǎng)絡(luò),，他們早已知曉,，你是不需要去啰嗦的。

人物周刊:這是當(dāng)代小說跟從前的小說之間最大的區(qū)別嗎,？

韓少功:肯定是,。有一些共識性的東西，一些我們默認(rèn)為無需明言的東西,，我們的筆頭會從這方面移開,。一個人寫作，必然想言前人之所未言,、前人之所少言,。如果故事大家都說過多少遍了，你就沒有再說的興趣了,。

人物周刊：所以你不看好當(dāng)代小說,。

韓少功：小說始終是個尷尬的東西，現(xiàn)在的讀者了解生活,、溝通心靈,，不一定需要通過小說這種形式。但是我們傳統(tǒng)的讀者,，他還有一種審美的慣性,，就像有人聽?wèi)T京劇、聽?wèi)T河北梆子,，他就好這一口,，至于唱的內(nèi)容是什么都不管了。

人物周刊：那你對小說是持一個非常悲觀的態(tài)度了,，就是認(rèn)為小說的閱讀僅僅靠慣性在維持,，難道它不會迸發(fā)出新的可能性嗎？

韓少功：我曾經(jīng)跟一個朋友說,，現(xiàn)在的小說不要再去表現(xiàn)世界發(fā)生了什么,，現(xiàn)在應(yīng)該表現(xiàn)的是，發(fā)生的這個東西是如何被感知的,。這可能是小說的一個新的生長點,。

人物周刊：但這種趨勢最后只是讓小說走向個人化。

韓少功：看你怎么去表達(dá)吧,。藝術(shù)都是個人化的創(chuàng)造,，不會是社會的平均數(shù)，不會是人類感覺的平均數(shù),。只是作為創(chuàng)作者要表達(dá)內(nèi)容的不同入口,。我們討論的讓小說走向個人化，跟所謂的“私小說”是有區(qū)別的,。私小說是排斥對社會的關(guān)注的,，我說的小說依然是關(guān)注外部世界的，只是在表現(xiàn)手法上發(fā)生了變化。還有一點就是,，以前我們的文學(xué)有可能跟歷史是同構(gòu)的,，但是現(xiàn)在的文學(xué)跟歷史之間需要一個影射關(guān)系，需要一個他者,，需要一個個體或者人群來折射這個歷史,。歷史成為背后的底色，是舞臺上的背景,。人們不一定去描繪那個歷史事件本身,，他們描述的是在這個背景下，人發(fā)生了什么變化,。就像去觀照一個風(fēng)景,，以前攝影家只要有好器材，對著好風(fēng)景拍就行,，風(fēng)景是我們唯一的關(guān)注對象?，F(xiàn)在可能什么風(fēng)景大家都看過了，但要看不同鏡頭里的不同風(fēng)景,，看不同的變形和變調(diào),，看 photoshop的不同處理……因為創(chuàng)作者的意識已經(jīng)加入到處理的過程之中，大家看的是你對這個對象的處理,。

小說肯定在變,，文學(xué)肯定要變。會不會死亡呢,？我抱以謹(jǐn)慎的樂觀,。

人物周刊：如此說來，嚴(yán)肅文學(xué)豈不是通道越來越狹窄,？

韓少功：那倒不一定,。大眾趣味市場本身也會變化，一旦生存的大環(huán)境變化,，也可能逼出靈魂的蘇醒和精神的奔騰,，需要文學(xué)的情懷和大智慧。一時的低迷不說明什么,。

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關(guān)于衰老：年輕人,，不要讓出你們的舞臺

人物周刊：你之前說，現(xiàn)在的文學(xué)跟利益太緊密了,，背后不是資本的影子就是權(quán)力的影子,，你目前的創(chuàng)作還自由嗎？

韓少功：我現(xiàn)在就是一個退休人員,，社會閑散人員,，沒人管我。我有退休金。我在農(nóng)村還可以養(yǎng)點雞,，種點菜,，基本上不靠文學(xué)謀生，所以不需要有什么經(jīng)濟(jì)上的考慮,。

人物周刊：年齡對你來說是問題嗎,？有些老作家，坦白地說,，真的會越寫越差。

韓少功：那是自然規(guī)律,。一般來說,，老年人社會閱歷多，經(jīng)驗多,，會做很多減法,，知道很多事情可以不做。但年輕人的幼稚天真中也有特別可愛和寶貴的東西,。王維說：“晚年惟好靜,，萬事不關(guān)心?！边@種超然脫俗,，會不會造成表達(dá)欲和表達(dá)能力的衰退？《時代》周刊的創(chuàng)始人說過：如果我年輕時有現(xiàn)在這么成熟,，我就不會辦這份雜志了,。可見,，很多時候我們的勇敢果斷,，我們的行動力，靠就靠幾分幼稚天真,，倒是成熟之后會喪失很多,。

作家里面我的同輩人應(yīng)該好多都是強弩之末，就是撐著,，好像必須有作品,，還得隔一段就出一本書。實際上這些作品已沒有豐沛的情感和思想,，只是維持著一種生產(chǎn)慣性,，一種能見度。所謂長江后浪推前浪,，前浪死在沙灘上,。我們這些人早該拍死在沙灘上了，之所以還沒有，主要是后來人總體上的顛覆力和沖擊力還不夠,。韓寒,、郭敬明都不搞了。80后,、90后得盡快走出校園“壞孩子”的心態(tài),，更不能“佛系”，拿個魯獎就洋洋得意的那種,。要寫就寫這個世界上沒有的東西,，寫點大家伙，得有這樣一種野心和豪氣,！

人物周刊：接下來還有什么寫作計劃嗎,？

韓少功：很難說，寫作就是這樣,，緣聚則生,。很多因素，少了一個都不成,。你得等待條件,，等待狀態(tài)，等待機(jī)緣,。不是說沒有寫作的準(zhǔn)備,，但肯定會比中青年的時候?qū)懙蒙佟?/p>

也許上天還會給我一個幸運，給我一種新的好狀態(tài),，那也許會再寫一點,。已經(jīng)寫過的東西我不想重復(fù)。如果我覺得難度不大,，對自己超越度不是很高的話,，我也沒興趣寫。天下作家這么多,，其實每個作家都能寫好一本書已經(jīng)不錯了,。這個世界已經(jīng)豐富多彩，不需要我饒舌,。

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關(guān)于鄉(xiāng)村：我們的根系還在土地里嗎,？

人物周刊:聽說汨羅那里古漢語保存得特別好，你在寫作中也經(jīng)常使用這些方言土語,。

韓少功:我沒有在全國很多地方待過,，做比較性研究，但我總覺得我們的鄉(xiāng)村保存古漢語的元素特別多,。我從長沙到汨羅當(dāng)知青的時候,，當(dāng)?shù)卦捨覀兇蟾乓仓荒苈牰?0%,。

人物周刊:才20%嗎？那等于是一個法國人去了英國了,。

韓少功:對,。其實沒多遠(yuǎn)，汨羅離長沙一百多公里,。我們大一的時候?qū)W語言課,，湖南在全國的方言地圖上是最零碎、最復(fù)雜的一塊,，是方言的保護(hù)區(qū)和富礦區(qū),，用我們的話說是“十里有三音”，十里的地方可能碰到三種不同的語言,。我們湘南的人聽湘北的人說話,，根本就是外語一樣，湘東的人聽湘西的人說話,，也是外語一樣。

人物周刊:后來回到農(nóng)村生活,，你選擇的地方其實離你插隊的地方不太遠(yuǎn),，都在汨羅，鄉(xiāng)村還是你記憶中的模樣嗎,？

韓少功:山水沒什么變化,，山脊線是永恒的，和你記憶中的樣子嚴(yán)絲合縫,。變化了的只是：比如原來沒有路的地方,，現(xiàn)在有路了；原來沒有樓房,，現(xiàn)在有樓房了,。當(dāng)然農(nóng)民們也變了，公序良俗方面出現(xiàn)不少問題,。我剛回到鄉(xiāng)下是2000年前后,，正好是中國農(nóng)村一個最低谷的時間點。那個鄉(xiāng)的教師已經(jīng)半年沒發(fā)工資,，很多學(xué)生家長不讓孩子上學(xué)了,，小孩都輟學(xué)到城里去做工。農(nóng)民為了生存還是會種地,，也不可能所有的人都進(jìn)城,，但是農(nóng)產(chǎn)品價格實在是太低，也就只能糊口,，想要多一點錢的話,，很多來快錢的,、危險的行業(yè)就出現(xiàn)了。大概兩三年以后,，中央的政策出現(xiàn)調(diào)整,，“城市反哺農(nóng)村”這樣的表述開始出現(xiàn)在一些政府公文里面。取消農(nóng)業(yè)稅,，加大教育,、醫(yī)療、基礎(chǔ)建設(shè)的國家投入……這才有了明顯改善,。

人物周刊:但這也改變不了城市化的進(jìn)程對農(nóng)村的深刻影響,。

韓少功:當(dāng)然，這只是止血和輸血,，未解決造血的問題,。當(dāng)時就有一個湖北的鄉(xiāng)鎮(zhèn)書記給總理寫公開信，“三農(nóng)問題”開始得到國家的重視,。但總的來說,，市場經(jīng)濟(jì)就是這樣，邊緣和中心的分化是一個規(guī)律性,、大概率的走向?，F(xiàn)在看來還沒有更好的治本之策，中國要想跳出這個大概率,，還是長期的工程,。

人物周刊:現(xiàn)代人都是游牧民族，也是逐水草而居,，鄉(xiāng)村的生存環(huán)境差了,，他就會走到城市里面去。

韓少功:對,，但是中國14億人口,，沒有那么簡單的一個方法可以安置這些人的，中國的城市化進(jìn)程沒辦法做到像歐洲一樣,，把農(nóng)村人口減縮到總?cè)丝诘?%以下,，這在中國不可能。而且那樣對我們的城市也未必是好事,，也可能是個大的災(zāi)難,。

人物周刊:有一點我很好奇，80年代的“尋根文學(xué)”大家都找到了鄉(xiāng)村,，但他們找到的都不是宗族的,、耕讀的儒家鄉(xiāng)村，是更原始,、更少數(shù)民族的鄉(xiāng)村,。在文化道統(tǒng)中斷之后,，所謂“尋根”，并未回溯到一個原本主流的根,，即儒家傳統(tǒng)的根脈,。比如你的《爸爸爸》，追的是一個蠻荒的,、異族的遠(yuǎn)古,，繪畫上的“尋根派”也是一樣，那時候的藝術(shù)家都去畫彝族,、畫云南邊陲,、畫大涼山。為什么不同藝術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)作者會不約而同都做了這樣的選擇,？

韓少功:“根”是一種比喻,，一直有多義性，不一定限于儒家,。當(dāng)時無論是作家,、詩人還是畫家，大多有過下放經(jīng)歷,，有城鄉(xiāng)的生活經(jīng)驗對撞,。不管他們對鄉(xiāng)村抱有一種什么態(tài)度，是極端厭惡的態(tài)度,，還是一種懷念的態(tài)度，那種鄉(xiāng)村經(jīng)驗是共通的,。另外一個原因,，就是藝術(shù)上的審美，追求一種新鮮,，追求特別的個性,，因此不可能步調(diào)統(tǒng)一，最后做成什么樣,，取決于各人不同的感受資源,、審美興趣等等。這個過程不一定受控于理智上的思考,，創(chuàng)作充滿了下意識的本能反應(yīng),，就像和面時面多了就加水、水多了就加面,，怎么合適怎么來,。

人物周刊:你們那個時候在文學(xué)上的探索，主觀上有某種先入為主的對抗性嗎,？

韓少功:不會所有人都想得一樣,，但我應(yīng)該說是有意識的,。我覺得這是中西文化的一個大碰撞的時代。在這個時候我們?nèi)繐Q血變成西方人,，我覺得是很可笑的,，既不可能，也沒必要,。這在我的文章里面已經(jīng)表達(dá)得很清楚,，我說當(dāng)一個復(fù)制品是沒有意思的。當(dāng)時我們很多同行,，學(xué)蘇俄,，學(xué)海明威，學(xué)卡夫卡,，寫得很像,，但在文章里面，我把他們諷刺為“移植外國樣板戲”,，很不以為然,。我覺得藝術(shù)需要個性，一個民族的文化也需要個性,，吃牛肉一定要變成牛嗎,？這需要放在東西方文化一個大碰撞、大對話的關(guān)系下來看,，放在晚清以來的大歷史中來看,。

人物周刊:你覺得復(fù)制品沒意義，那混血兒有意義嗎,？

韓少功:混血兒有意義,，但雜交有兩種可能，一個是雜交優(yōu)勢,，一個是雜交退化,，這兩種情況都有。有時候雜交之后不倫不類了,，什么都沒了,，這種威脅也是有的。

人物周刊:你當(dāng)時寫鄉(xiāng)土的方式,，其實也有很濃厚的先鋒文學(xué)的痕跡,。

韓少功:我寫過各種各樣的。我很想寫一種特別鄉(xiāng)土又特別先鋒的東西,。當(dāng)時評論界給我的帽子也是多種多樣的,，有的干脆把我叫作先鋒作家。叫亂了,，連我也不知道該怎么叫,。

人物周刊:你覺得這兩個標(biāo)簽?zāi)囊粋€離你更近,？

韓少功:這樣說吧，就像我們說你懂得男人,，你可能就更懂女人,。反過來說，你不懂男人,，你對女人的那個懂也是要打問號的,。左右兩邊并不是非此即彼，不是說這個比例大了,，另一個的比例就變小,。

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關(guān)于哲學(xué)和我們周遭的世界：人文學(xué)科筑的是底層堤壩

人物周刊:80年代的時候你在讀誰的書？當(dāng)時對你影響比較大的西方的文學(xué)家,、思想家,，主要是哪些？

韓少功:最開始的時候讀康德,，很佩服他那種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚擉w系,。這個人太聰明，搞數(shù)學(xué)出身,，那種體系化的建設(shè),、思辨的能力，都特別高超,。后來我也讀尼采,，也是德國人，跟康德的取向完全不同,，可是我對尼采書寫的焦慮和憤怒也有同感,。

人物周刊:他們兩人仿佛人類思維優(yōu)勢的兩極，一個指向理性,，一個指向感性。

韓少功:對,。這樣就會給我一種重要的啟示：每一種思想價值都有一種相對合理性,，有一個有效的領(lǐng)域。當(dāng)我們思考的時候,，我們要確定,，有效域在哪兒？邊界在哪兒,？在這一點上,，有人說我是懷疑主義者，沒有一個鐵定不移的立場,，這個我承認(rèn),。

人物周刊:甚至在文章中也經(jīng)常使用二元對立的方法來說明問題,，這是你最常用的一個思辨模式。

韓少功:我昨天碰到阿來,，他說還是小青年的時候,，就讀了一篇我關(guān)于文學(xué)中二律背反的文章，說他當(dāng)時印象特別深,。我說,，“二律背反”這個詞就是從康德那里借來的。

我覺得人類的思維就是這樣：最開始我們認(rèn)為這是對的,，那是錯的,，這是第一個階段。到第二個階段,，我們就會發(fā)現(xiàn)這是對的,，同時也是錯的。第三個階段可能是這樣一種態(tài)度：即這是對的,，但它在什么情況下是對的,？在什么情況下則可能是錯的？學(xué)會了這樣具體的分析,，才可以避免第一個階段的獨斷論和第二個階段的虛無論,。幾乎萬事萬物，我們都可以用同樣的方法去反思,。

人物周刊:當(dāng)時《天涯》刊發(fā)汪暉那篇《當(dāng)代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》,，在全國引起很大反響，你在思想上跟汪暉是同類嗎,？

韓少功:我與他在觀念上有相同的地方,，也有分歧的地方。在整個90年代,，有一個相對簡單化的社會想象等式鏈：即市場=市場化=資本化=甚至美國化,。這當(dāng)然把很多歷史的、現(xiàn)實的復(fù)雜因素都掩蓋了,。市場的優(yōu)點是能夠激發(fā)人們的個人利益追求,，鼓勵自由競爭。但當(dāng)市場化一根筋的時候,，比如90年代中后期一度的醫(yī)療市場化,、教育市場化、住房市場化……所謂“有水快流”“靚女先嫁”之類決策,，造成的后果大家有目共賭,。當(dāng)時我們在辦《天涯》，特別困惑與著急。教育,、醫(yī)療是基本的人權(quán),，如何“市場化”？你總不能說有錢人就看病,，沒錢人就等死吧,，不能說有錢人就讀書，沒錢人就退學(xué)吧,。汪暉那篇文章對市場化打了一個問號,，對資本化和美國化也打上一個問號。這樣的文章我覺得是有利于解放思想的,，有利于我們正確把握市場經(jīng)濟(jì)的,。事實上，即便西方國家也不是一根筋,，比如經(jīng)過反復(fù)的沖突和改革之后,，它們的工會制度是非市場化的力量，福利制度也是非市場化的力量,，都是用來約束資本的,。

我有本書叫作《革命后記》，后面附錄一個訪談,，基本上表達(dá)了我的社會觀,。在我看來，權(quán)力和資本都是不可避免的組織化工具,，但權(quán)力和資本都有自肥的沖動,，也都有失靈的時候，因此對兩者都需要給予制約,。歷史上權(quán)力和資本能夠互相平衡制約的時候,，往往就是比較好的時期。這后面更深的原因是,，人類這種高智能動物有良知也有劣根,，不論處于哪一種社會形態(tài)，成熟的人類都要善于管控自己,，在動態(tài)中保持一種平衡能力,。這并不意味著我們可以進(jìn)入天堂，但可以建立一個不那么壞的社會,。

人物周刊:很多國家都在面臨舊有政治體制的考驗，是否適配新的世界格局,。

韓少功:杜特爾特,、埃爾多安、特朗普、普京……為什么眼下全世界強人競出,？具體情況當(dāng)然各有不同,。但強人現(xiàn)象本身，當(dāng)然是因為制度和文化出現(xiàn)了問題,，都有些失靈了,。數(shù)百年來的啟蒙主義積累下來，我們覺得理性是多么偉大的一種力量,。但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn),，理性其實是非常脆弱的，更被“政治正確”玩壞了,。有時候只是一個小小的條件改變,，一個人從理性變成不理性，甚至一個國家從理性變得不理性,，都是轉(zhuǎn)眼間的事,。

人物周刊:而文學(xué)在中間能夠起到的作用也不是那么直接。

韓少功:是這樣,。如果要求文學(xué)對人心百病包治,，我覺得這有點為難我們。哲學(xué)能做到嗎,？史學(xué),、法學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)能做到嗎,？都不能,。所有人文社會學(xué)科的綜合效應(yīng)，充其量是我們能夠一次次阻止人間變得更壞,，但沒法手到病除,，小說和詩更不是天堂的入場券。當(dāng)然,，這還不夠嗎,？