本刊記者? 鄧郁

編輯? 孫凌宇? [email protected]

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?“天馬行空不逾矩”

人物周刊：說到這40年來“我的改變”,，更多的是自己求變,，還是被動的變化？

王石：我是1979年第一次到深圳,，正好到今年是40年,。無論是在中國改革開放40年當中的一個位置，還是我和深圳的40年,，我覺得用“變”這一個字來形容,，最合適。40年當中發(fā)生了非常大的變化,。一些變化,，是我原來根本就沒有想到、也沒有預期的,。

到深圳創(chuàng)業(yè),，能不能成功我也不清楚，但有一點清楚的是,，我不大喜歡一輩子當個商人,，那是一個過渡，一個跳板,。我不是為了賺錢去的,，是想做一番事業(yè)。如何賺錢呢,？你的底線在哪兒,？會不會不擇手段，會不會失去你的尊嚴,？不會,。所以我不行賄，這事你得把握,。但是我怎么都沒想到這個“不行賄”竟然成為我的標簽,。當然有很多人不相信。但至少在這個社會來講我們是叫正能量吧,。

現(xiàn)在企業(yè)都要講制度,，講透明，我不認為我有超常的能力,，比人家更強一些,。就這樣一步一步走，一直被承認,、被認可,。也有很多的議論，當然剛開始很不平衡,，很多很想去解釋,，后來才發(fā)現(xiàn)解釋了沒用,。慢慢你就習慣了，知道這就是改革,。再往下做，當沒人議論說你又做了什么事,，你反而不習慣,。你覺得你做的事一定會有人議論，這才值得去做,，是這樣一個過程,。

可以說直到2008年之前，關(guān)于“我是誰”,，我和外邊對我的認知基本上一致,。而且外界的認可，才讓你感到,，哎呦,，你還真的是個人物。但一個“拐點論”,，一個“捐款門”,，對我個人、對萬科沖擊之大,，那真是沒有想到的,。灰頭土臉,，垂頭喪氣,。原來充滿信心的一個成功者突然發(fā)現(xiàn)，社會到底知不知道你是誰,？

人物周刊：那兩件事對你的刺激到現(xiàn)在完全消除了嗎,？

王石：應該說，非常難受的（時間）也就三個月不到吧,。實際上真正對萬科壓力大的不是“捐款門”,，而是“拐點論”，因為“拐點論”已經(jīng)影響了萬科正常的經(jīng)營,。當時國內(nèi)一些大城市的首腦已經(jīng)發(fā)出信息,，不允許降價，遠離萬科,。

正好我那年登希夏邦馬峰,，10月2號從山上下來，看到了銷售市場的情況,，我就知道,，萬科贏了,，我贏了。因為萬科給的市場預計,，是按照這個市場慢慢走的,。實際上我們回頭再看，如果沒有2008年西方的金融危機,，那次調(diào)控應該是停滯,，正是因為10月份已經(jīng)價格開始下調(diào)了，西方金融危機又再重新刺激,，所以房價地價再次上漲,。當然很多人說，“你看,，萬科踏空了吧”,，這是2009年。

再拉后十年,，我們知道像最近這兩年的宏觀調(diào)控,，遲早要來，你要說有什么想通或者是放松了,，根本沒有,。但在2008年那兩件事情之前，我是飄飄然,、自以為了不起的,，以為一切都在掌控之中，天馬行空不逾矩,。

人物周刊：但當你反思的時候,，你更多的是集中在危機公關(guān)的時機和處理方式上，對自己的表達,，從來還是堅持的,。

王石：從現(xiàn)在來看，我沒有感覺我表達得不合適,。當時的“拐點”不是我說出來的,，是記者來問，我說,，“我認同拐點的說法”,，之后就變成王石的“拐點論”了。這就是“躺著中槍”,。顯然當時對緊急公關(guān)是沒有當回事,。

說的本身沒有錯，但是不是那會兒去說,，顯然是欠考慮的,。因為你是一個有影響力的人,。你說的話有沒有更多考慮到別人的感想，考慮到社會上的反應,，這個當然是要反思的,。

比如說“5·12”地震，大家熱情萬丈（捐款救災）的時候,，你沒必要冷冰冰的,，做這樣和國情輿論不相符合的表達。你可以事后再去說,。實際上我還是有點爭強好勝，想表明我是對的,。至少我覺得那時我不成熟,。

從這個意義來講，我不會再那樣做,。但是我的觀點不會改,。因為慈善本身來講當然有能力大小。你捐款越多,，你的社會地位越重要,。從進化心理學上來講，它是一脈相承的,。做公益,、做貢獻，你說這里頭有沒有爭強好斗,？過去有,，現(xiàn)在有，將來也還會有,。我現(xiàn)在已經(jīng)是多了一個維度,，但是不是你就處理得很好了？不一定,。有的時候,，不是說你感覺好不好，還是別人看,。

人物周刊：意識到了自己和主流民意之間的差距,，遭遇到重創(chuàng)之后，會不會樹立起一種自我保護機制,？

王石：應該是萬科建立自我保護機制,，就是我的言論、我的微博,，一定要是公關(guān)部審查之后,，沒有問題再發(fā)出去,。如果發(fā)出去有問題，他們也可以撤,。那是保護我,，也是在保護萬科。（出現(xiàn)的問題）是我“沖動”性格所決定的,，本身就是個局限性,。如果自己能限制自己，當然就不需要那樣的一個防范措施,。何況現(xiàn)在是“標題黨”的時代嘛,。最主要的還是你自己把握。

人物周刊：從2008到今天,，還有一些重要的關(guān)口,，你也還是沒有太去考慮發(fā)聲的后果。

王石：類似這樣的事情當然就很多了,，比如說在處理“萬寶之爭”的時候,，也因為我的言論引起輿論極度的關(guān)注、辯論,。事后來看,，雖然說你不想引起關(guān)注，也引不起上面的重視,?？赡軅€別的場景是需要（發(fā)聲），但是大部分場景是沒有必要的,。

對當時的事情我不便現(xiàn)在去說三道四,，十年之后還是不便。有些事兒,，就帶到棺材里,。我首先聲明這一點，要請你理解,。

說到我個人在“萬寶之爭”的言論,，應該是有我表達不確切的地方。比如說在新疆天山組織的研討會上,，我當時表達了,，“民營企業(yè)我不歡迎你。因為這是萬科的混合所有制所決定的,?！憋@然那個信息是有點隔山的放話，非常有針對性。但我說出來,，讓人完全感到,，我是和民營企業(yè)對抗。這在那個時候應該說是非常失敗,、非常非常不適當?shù)摹?/p>

應該說,，我是在這方面長進不大，長進不大,。（笑）

本質(zhì)來講,，改革開放這么多年，我還自視為代表正義的力量,，自視我在做的是被大家欣賞的事情,。所以做了很多把別人給得罪了自己還渾然不覺的事情。

2008年已經(jīng)總結(jié)了一次教訓,。八年之后,，我個人吸取的教訓并不夠。俗話說“江山易改,，本性難移”。到人生第三個階段,，你如果認為你應該改,，得抓緊時間改，要不沒機會,。

人物周刊：“萬寶之爭”的細節(jié)不便披露,，但是萬科那么早以前就確定股權(quán)結(jié)構(gòu)，你和管理層應該很早就預估得到它未來的風險吧,？

王石：你說得很對,。股權(quán)分散不是問題，但是萬科的股權(quán)結(jié)構(gòu)確實是很大的問題,。應該說萬科意識得很早,。但無可奈何的是，我們是最早一批（股份制企業(yè)）,，設(shè)計的時候有局限性,，我們想在（防止惡意收購）這方面解決很多問題，可是按照公司治理結(jié)構(gòu),、上市公司的規(guī)定,，我們已經(jīng)很難再進行改變。像阿里巴巴在美國上市,，盡管創(chuàng)始人的股權(quán)非常少,，但在投票表決權(quán)上，他有非常大的否決權(quán),，就是如何使公司正常,，不會因為一些大股東操作走向失控,，當然要進行很好的設(shè)計。但也不要說當時,，就是今天,，國內(nèi)很多的上市公司要想做到這樣，還得要一步一步來,，進一步地改革,。這是很大的問題。

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“反其道而行之”

人物周刊：2017年6月30日的退休,，在當時是一個比較突然的決定,？

王石：什么時候退休，并沒有對外公布,。我自己內(nèi)心來講是想70歲退休,，但真正的放權(quán)，不參與平時的經(jīng)營管理,，應該說在1999年的時候,，已經(jīng)進行了交接。從1999年到2010年,，12年的時間,，遠離公司去登山、去探險,、去做公益,，從2011年又到哈佛、劍橋,，一直到現(xiàn)在,，一個很重要的目的，就是做離開萬科的準備,。

雖然決定退休是很突然,，但是一旦決定了，整個的交接就沒有那么多障礙,，也不存在還有過渡局面,。就是無縫銜接。

人物周刊：當時這個決定里有沒有“為時勢所迫”,、為了解決企業(yè)危機而退的因素,？

王石：所迫就沒有。但是為什么提前考慮,，因為（萬寶之爭）這仗已經(jīng)打完了,。開股東大會，要改選之前都明確了，企業(yè)的走向,、董事會,、監(jiān)事會要怎么組成。要按我原來的想法,，離70歲退休,，還有四年。但你知道股權(quán)也會發(fā)生很大的變化,，而出現(xiàn)的最大問題是原來的大股東改變了主意,，大股東那時股權(quán)多少？12%?，F(xiàn)在大股東多少,？29%。還有一個第二大股東,，我們不喜歡的,。四年之后，我還能像現(xiàn)在這樣說了算嗎,？我是不是還能按照當時想法做正常的交接,？我不知道。那在我有資格還有發(fā)言權(quán),、決定權(quán)的時候,，提前四年走吧。就這么簡單,。

這個決定要自己說服自己，我沒有和任何人商量,，包括郁亮,。我找到他，告訴他我的決定,。我說你不用任何表態(tài),。至于他怎么想的，我真的不知道,。因為我沒有讓他說,，我就不要討論。

人物周刊：有人退休時會舉辦盛大的儀式,，希望功成身退，完美結(jié)局,。但當企業(yè)出現(xiàn)危機,，宣布退休之后又再度出山的也不少見。似乎許多企業(yè)家也不太能夠按照自己的意愿，來完成相對來說理想的退休,？

王石：我只能說對我的退休的設(shè)計,，我不去評論別人。

從現(xiàn)代企業(yè)的治理來講,，我的公司里沒有我一個親戚,，沒有我的部隊戰(zhàn)友，也沒有我的大學同學,。所以到現(xiàn)在我退休了,，怎么樣？我不能確定我這就成功了,，得看退休之后能不能再維持下去,，因為在中國這是很新的嘗試。

應該說,，我不退休是挺放松的,、挺舒適的是吧？因為放權(quán)給團隊了,。你知道嗎,？“萬寶之爭”之后，總指揮不是我了,，是郁亮,，真正的就是郁亮擔當、擔責了,。

退休之后,，我的方向轉(zhuǎn)了。接了萬科公益基金會的主席,，而且這個基金會方向重新定位,，就是做社區(qū)廢棄物管理，垃圾可循環(huán)再利用,。還有要扶貧,，城市化過程中農(nóng)業(yè)如何再發(fā)展？扶貧需要錢怎么辦,？就創(chuàng)業(yè)再賺錢,。有很舒服創(chuàng)業(yè)賺錢的事兒嗎？沒有,。

人物周刊：如果涉及到像萬科管理層的人事變動,，你還會適當介入、發(fā)揮話語權(quán)嗎,？

王石：你覺得呢,？

人物周刊：在萬科,，像“萬寶之爭”這么大的危機還可能再發(fā)生嗎？

王石：一切都有可能,。但是唯一不可能的事是,，再發(fā)生什么，我也不會回去（萬科管理層）了,。

人物周刊：不會,？

王石：不會。不可能再回去,。這個故事就是由別人再去撰寫,，我只是一個旁觀者。當然我和他們有很深的感情聯(lián)絡,，如果他們有沖突,、困難，作為朋友之間互相聊聊天那是肯定的,，一塊高興,、一塊痛苦，這都是有的,。但是說再回去,，再接過（指揮權(quán)）來，那不可能了,。

人物周刊：說說深潛學院這個項目,。外界不是很了解，學員進入的門檻如何,？

王石：主要招收的還是企業(yè)高管和創(chuàng)始人,，假定的成功人士。我們重新再界定標準,，怎么才叫成功人士,？如果你連自己的時間都不能自由支配，沒有一定的能力去做自己想做的事情,，這怎么能叫成功呢,？你得愿意,、有時間,，在訓練營里待一個月。反正很多人就是拿不出一個月,。這是個現(xiàn)狀,。

還有一些重新的認知。比如說第一個就是來認定一下,，你和家庭什么關(guān)系,？我們知道現(xiàn)在很多的家庭抑郁癥非常普遍,。如果說你的配偶有這方面的顧慮，那就要有這種交流……從某種角度,，我原來在萬科的那個狀態(tài)必須改變了,。你想萬科的事我都不管了，現(xiàn)在一切又要開始打理,，有點找到80年代的感覺,。

人物周刊：深潛學院走高端的話，各地的水上中心,，會往全民賽艇,、大眾健身上靠攏？

王石：中國的賽艇設(shè)施,，包含碼頭,、賽艇庫、教練在內(nèi)的運動中心,，有七十多座,，目前面對的都是專業(yè)隊，不面對業(yè)余和大眾,。遠離市區(qū),，不受干擾。我們搞深潛賽艇俱樂部,，首先是基礎(chǔ)設(shè)施的建立,，需要投資和社會資源協(xié)調(diào)。如果把這些投入都解決了,，賽艇一次性消耗就是買艇,，平常的費用其實比打網(wǎng)球的花費還要低。但它需要技巧和耐心,，非常不容易上手,。艇很窄，需要平衡,，不然就要翻船的,。賽艇應該說很難成為一個全民項目。

但我們在逐步推廣,，龍舟,、皮劃艇都可以加進去。投資龍舟的費用要比賽艇的費用少得多,，最多是它的1/10,、1/20。賽艇庫里還可以有擊劍,、攀巖,、蹦床,，結(jié)合這些看起來小眾但城市白領(lǐng)比較喜歡的運動。

深潛是商業(yè)模式,。但像我們在同濟大學的賽艇俱樂部,，就是企業(yè)家陳勁松贊助的，他本人就是深潛的學員,。如何讓這個俱樂部成為深潛的小分支,，再經(jīng)由大學推廣賽艇運動，這就是商業(yè)和公益模式的結(jié)合,。

人物周刊：你很在意自己近些年影響力的消散,？

王石：我應該是恰恰相反。就地產(chǎn)來講,，因為我的影響力在,，所以我說話不管重要不重要，人家都會當成很重要,。所以我就不說,，避免說。至于在新的領(lǐng)域當中,，希望不希望你有影響力,？我當然希望。那是另外一個挑戰(zhàn),。面對新的領(lǐng)域,，盡管你有資源有人脈，你有號召力,，但是你能不能把它做得非常好,？那不一定。

人物周刊：你現(xiàn)在在華大基因和遠大做聯(lián)席董事長,，你怎么看自己在里面的角色,？

王石：這就是幫忙嘛。實際上我在萬科當主席,，沒退休的時候,，這些企業(yè)我也和他們有聯(lián)系。之前我在華大本身是獨立董事,，從萬科退休就不當獨立董事了,，再聯(lián)系。遠大我們一直談合作談了十幾年,，始終沒合作成,?；ハ啾頁P,，互相欣賞,，互相交流。但說如何來建實驗室,，一直沒有建成,。那我說好退休了，他又希望繼續(xù)往前做著,。換個角度來講,，協(xié)助一塊來把萬科和他這個實驗室建起來，再看怎么業(yè)務合作,。當時答應的就是兩年,，正好現(xiàn)在兩年。

人物周刊：到現(xiàn)在你還是會很在乎別人的評價,？

王石：對負面評價只要不是致命的,，不太在乎。什么叫人的自信,？就是你能很心平氣和地,、甚至能很正面地接受不同的觀點，不同的角度,。但那些很刺耳的批評,，甚至是攻擊你的話，我就告訴你,，我做不到,。你很明顯感到別人的評價是非常夸大的,，當然還是不舒服,。毫無疑問，人性它沒有變,。為什么,？簡單來說，修養(yǎng)不夠,。這個修養(yǎng)不夠,，也有好有壞。要改進,，還有很大的空間,。

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?“妥協(xié)就是我最大的進步”

人物周刊：你向來是一種強者思維。2005年南極探險隊那次,，你去掉了兩個你認為比較弱的隊員,，結(jié)果人家不滿，另組了一支隊,。這件事情你很長時間不能理解,，不能釋然,。

王石：當然，你（他們）把它吃掉了嘛,，造反,。他把我這里的隊長和總教練都拉過去了。當然你可以自己組織,，但你不能拆臺,。

人物周刊：你不太愿意遷就能力弱的人。

王石：準確說,，是當它影響到你的野心的時候,，影響到你的目標達到的時候，你當然就把他排除了,。當然事后發(fā)現(xiàn)人家的境界比我高,。（當時排除的）那位男性和我關(guān)系非常好。女性那位,，第二次登珠峰她專門到大本營去探班,，顯然她是表示一種來和解的姿態(tài)。我也體會到了,。

但事后我真正認識到,，不是人家向你和解，應該是你（我自己）首先就你這樣的行為要認錯,。為了自己的目的,，一定要把這兩個隊員排除，隊長來跟我商量,，我堅決不同意,，人家隊長就離開。這沒有什么可指責的,，對不對,？人家仁至義盡了，人家才離開的,。我反而想著抱怨,。你們另走一隊，壞我的大事是吧,。這個認知應該是比較晚,。她到珠峰探班，那是2010年,，而我真正反思這件事兒,，應該說已經(jīng)到了2014年。所以很多時候我的進步還不快是吧？

人物周刊：是因為賽艇（這樣的集體項目）,，才有轉(zhuǎn)變,？

王石：不是，和賽艇沒關(guān)系,。就是人一旦形成一種觀念,，要改變是非常難的。但是還要改,，因為它（個人英雄主義）是障礙,，阻礙著你想在第三個人生階段對社會做更大的貢獻。首先你得能知道你的缺點,，你本人能更多地包容,，讓別人和你相處很舒服。

人物周刊：有人因此感覺,，今天的你和自己，和外界,，達成了某種和解,。

王石：和解至少是我們互相諒解對方了。但我不是和解,，是妥協(xié),。妥協(xié)是什么呢？第一我認可不是對抗,。第二認可有不同的觀點,，我們可以在一塊來對話?；ハ辔?，那有可能。妥協(xié)對我來講是非常大的進步,。我原來就是斗爭原則,，絕不妥協(xié)。只要我認為我是對的,，你不接受,，我拍屁股就走。

學會妥協(xié)是從阿拉善SEE開始。因為我面臨的都是一班企業(yè)家,，都是大佬,。誰也不服誰，你到會場你怎么辦,？我脾氣很大,，其中兩個企業(yè)家還當著面讓我為難，大家都緊張,，看著我會怎么反應,。我沒辦法，就妥協(xié),。

人物周刊：在新書里頭,，除了你的父母，你也提到了岳父,。你之前有意回避或者淡化這一塊,，這次是什么考慮？

王石（沉默良久）：就這樣,，把覺得該說的說出來嘛,。為什么過去回避呢？我到深圳創(chuàng)業(yè),，到我的家庭變故之前,，很多人，尤其社會上并不知道我的家庭背景,，也從來不會感到我因為家庭背景會怎么樣,，各方面（給予的評價）都很正面。但是發(fā)生事情（公共事件）之后公眾才發(fā)現(xiàn),，原來他家里面是怎樣怎樣,。我也沒做什么解釋。

但是在這個時候,，我要說一個很重要的問題,。大家現(xiàn)在都認為，你只要是“官二代”,，是干部子弟的后代,，你就怎么怎么樣……我父親是紅四方面軍，我母親也是東北抗日聯(lián)軍出身,。無論是我的父母,，還是我到廣州之后，我的岳父母對我,，和對他們的小孩的教育都是正派廉潔的,。我到了深圳之后，他們也很擔心，怕經(jīng)濟出問題,。但是你說,，我的事業(yè)有沒有受他們的一些影響？肯定是有的,。但我本身會感到上一輩對自己和對小孩的約束,。我也對自己有要求。如果我借用本身（資源）這樣去做,，甚至還說你不知道,，我要明示給你，那不會,。

人物周刊：但是在商場上,，大家多少會給你面子,。

王石：當然是有,。但是給面子，他給不出一個你能把它做成（的結(jié)果）,，是吧,？這么好的一個企業(yè)文化，做成全球第一的,，也做不出來,。

人物周刊：說到探險。郁亮登珠峰之前,，他的包里面是所有的東西擺放得非常整齊,，把所有要做的預案做扎實，不給自己失敗的可能,。

王石：不會的,，我知道的一個故事不是這樣的。這是我聽和他同一個帳篷里的,、也是我的一個朋友跟我說的,。因為第二天凌晨風大，他（這個朋友）準備放棄,。郁亮就說,，如果你們放棄，我就一個人登,。他說,，（王石）主席兩次登頂都成功，我才第一次就不成功,，我沒法回去交差,。就證明他的井井有條當中，他的冒險精神是不差的。你不要被郁亮的井井有條所迷惑,。

人物周刊：這是他天性的一部分,。

王石：在萬科沒有冒險精神的，不可能來接這個班,。再一個,，就是他和我的不同。他下山之后,，一個月內(nèi)又跑了個馬拉松,，這是和我的不同。因為一般登珠峰下來,，（沒有）三個月是恢復不過來的,。也就是說，他珠峰是登上去了,，他還保持著一定的潛力,，他還留有余地。

就證明和你王石是不一樣,，你不就是登珠峰嗎,，我登了還再跑個馬拉松。什么意思呢,，就是我不能只是學你的方式,，還有我的創(chuàng)新。所以我一看,，那我還得能深潛,、潛水是吧，還得和郁亮不一樣,。開玩笑了,。（笑）

人物周刊：對極限運動會上癮？

王石：上癮,。當然上癮,。

人物周刊：沒想過要在適當?shù)臅r候給它一個暫停？

王石：我覺得要停止的話,，是因為生命都要畫句號了,。為什么現(xiàn)在這么熱衷劃賽艇？賽艇是一個受年齡限制最小的運動,。大師杯一千米這樣的滑道,，是從27歲以上，ABCDEF五個年齡段的一個組別,，最后的組別是80歲組別,。什么意思呢,？不但80歲的時候還可以滑，而且還可以參加國際比賽,。當然了,，這個不算冒險運動，賽制不像,，屬于鍛煉點的,。

人物周刊：你還是特別想要證明“我比你強”。

王石：那個階段已經(jīng)過去了?，F(xiàn)在來講,，就生命來講，我也會主動放棄,。如果覺得自己的生命已經(jīng)沒有意義,，沒有什么新奇的東西值得去探索，沒有知識還值得去積累,，對社會已經(jīng)是個累贅,，到那時候就安樂死，別再活著,。

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“我不否認為褚時健背書,，但去看他不是為了這個”

人物周刊：這些年,，從訪學到現(xiàn)在,，還一直“在路上”。到底在探尋什么,？

王石：我們本身文化的背景是無神論的,，相信人只有一次生命。但是我突然發(fā)現(xiàn),，還有另一種價值觀,，說是有來世的。這里發(fā)生一個非常對立的沖突,。改革開放是一個意識到如何重新認識自己,、重新認識別人的過程。你批判的原來是你不屑一顧的東西,。同樣,，對原來自己曾經(jīng)堅信的事物，又開始持否決和批判態(tài)度,。

我很小的時候,，父母單位上都是蘇聯(lián)專家。周末的時候,，常和他們一塊去郊游,，一塊過圣誕節(jié),。加加林第一個到太空去，顯示了很多蘇聯(lián)制度的優(yōu)越性,。隨著蘇聯(lián)撤軍,、越戰(zhàn)，到文化大革命,，慢慢對世界重新有了認知,。那時偷聽美國之音、BBC和NHK,，并不是因為他們什么都好,，更多是對外界的這樣一個好奇。

人物周刊：張維迎教授對于萬科股改時你個人放棄股份,，表達了失望,。

王石：那是，當然,。所以很多人講說我現(xiàn)在也放（權(quán)）,，我當然放，我沒有變,。你看我這樣子,，雖然說不在主流了，我想不想出風頭,？我想做事,，我倒是想。但是我一定要擺正這個位置,。關(guān)于房地產(chǎn),，不要再說什么話。不要讓別人覺得,，欸,，到底聽誰的？我在創(chuàng)業(yè),，和房地產(chǎn)沒關(guān)系了,。

人物周刊：在哈佛，選擇研究江戶時代工商界的社會地位,，跟中國民營企業(yè)家的處境會有一定的關(guān)系,？

王石：去哈佛之前，我就在比較江戶時代和（同時期的中國）明末到清末270年這段時間,。這邊是洋務運動失敗,，那邊明治維新成功，為什么,？一個就是國民的識字教育,。第二個,，中國有徐光啟加入天主教，甚至和利瑪竇他們交往,，皇家都開始接受新的思想,，但是顯然沒有做成一種專門的學問。在日本可有個蘭學,，狹義來講是學習荷蘭,，廣義來講通過荷蘭學習西方。第三個就是工商界的地位,。三個視角,。

德川幕府時代，日本工商者的地位還是非常低的,。但是德川政治體制的改造,，已經(jīng)形成了城下町。城市經(jīng)濟很重要的町人,，就是商人,、工匠。整個經(jīng)濟命脈是商人掌握的,。明治維新,，商人扮演了非常重要的角色。

中國它根本不具備,。當時民族商業(yè)階層的代表,，比較典型的像胡雪巖，他開的錢莊,，存款是搞湘軍的,，還有其他的存款,，更多是做軍火生意,。做蠶絲，最后破產(chǎn),。這是個值得大寫特寫的商人,，但他演繹了很多官商勾結(jié)的手法。真正推動社會進步方面,，是到了張謇,。但是顯然，中國的工商力量根本沒有構(gòu)成像今天這樣的局面,。

人物周刊：你去看過褚時健先生很多次,，為什么？

王石：褚先生引起我的關(guān)注,，不是他出事之后,，是他做煙廠的時候,。玉溪煙廠，我本身是不以為然的,。但確實我尊敬他對煙廠現(xiàn)代的管理方法,。怎么都沒想到，他是從種子開始,。你怎么種,？我教你種。而不是說你好不好,，我再來鑒定,。是（從源頭）我就讓你好。這個質(zhì)量系統(tǒng)管理讓我耳目一新,，真的覺得這是中國企業(yè)家的創(chuàng)新,。

但是我更沒有想到的是，他出事時的表現(xiàn),。

后來去（哀牢山）看他,，在一個莊園里，有個人蹲著,，他站著,。一聽才發(fā)現(xiàn)兩人在討價還價，討論修水泵,。那邊開價好像是80塊錢,，這邊還價50塊錢。他戴了一個很破的草帽,，汗衫破了口,，像老農(nóng)民似的，跟對方還價,、吵架,。你什么感覺？肅然起敬,。我要是到了他那個地步,，我會不會這樣？我不知道,。

我很欣賞巴頓將軍,。衡量一個人的成功，不是從他站在多高的高處,，而是他從成功的高處跌落低谷的一個反彈力,。你就在眼前看到了：他給你描述六年之后，滿山的橙園是什么情況,，那種自信,。

一般來講,，外界和媒體，甚至包括褚家,，都認為好像我在給他們背書,，我在宣傳他們。你說有沒有這個效果,？我也不否認,。但我不是為了這個。他從來也沒有要求這個事,。不僅褚時健,，還比如唐萬新等（入獄的企業(yè)家）。有的我常?？?，人看到了，有的時候沒看到,。

人物周刊：是不是有這種命運共同體的意思,？

王石：就這個意思。

人物周刊：褚老他的命運,，也在于你像你說的,，沒有充分預估到環(huán)境的不確定性。

王石：是這樣的,。所以我要去看他們,。因為你要改革，你也在往前走,。

2012年,，我記得很清楚，當時我還是阿拉善SEE的輪值主席,。我的發(fā)言就是講面對未來的不確定,，企業(yè)自我更新。我心里清楚,，整個社會要如何去解決這類問題,？我們可能是無力的。但如何來解決自己企業(yè)的問題,，自己是有能力的。就像我這本新書里講的,，我一直在變,。

我覺得我已經(jīng)到了，知道應該怎么安排,，而且越來越清楚自己的不足是什么,。如果說原來我還相信,，我只要認識自己，我就可以改,，到現(xiàn)在越來越不是那么盲目的自信,。知道你什么行，什么就是不行,。

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“對于死亡,，我準備得比較早”

人物周刊：父親去世以后，你理解了母親的佛教信仰,，也去參觀日本的寺廟,。宗教對于你，是解決人生終極命題的途徑之一,，還是一種觀察世界的方式,？

王石：我父親參加革命前是農(nóng)民，母親在日本投降時參加了抗日聯(lián)軍,。從小從教育到意識形態(tài),，都是無神論。我姥姥信道教,，那在“文革”時也是不好的表現(xiàn),，母親還因此受到了牽連。但是父親去世后,，母親信了佛教,。我想是宗教給了她精神的慰藉，讓她相信父親離開這個世界,，到了另外一個世界,。

既然她信，我也為了她,，到各地寺院去燒香,，拜一拜，回來描述給她,，她很開心,。我從1998年去西藏，開始登山后接觸藏傳佛教,，去寺院,，也和一些喇嘛、活佛建立了朋友關(guān)系,。到2005年走“玄奘之路”,，我們一行人從西安出發(fā)駕車走了1萬2千公里，途經(jīng)烏茲別克斯坦、吉爾吉斯斯坦,、阿富汗,、巴基斯坦、印度,，一路追蹤漢傳佛教的源頭,。這樣一趟下來，發(fā)現(xiàn)沿路佛教的元素很少,，更多是伊斯蘭教,。后來就馬上去了伊斯坦布爾，到2011年去哈佛,，重點了解基督教,。

目的還是從宗教發(fā)生學的角度，去了解不同的文化,。到底我們的民族和外來的西方民族,，差異性在什么地方。尤其是,，全球一體化以來,，我們接受外來的投資、管理,，各個方面,，我們走出去，人們?nèi)绾慰次覀?，我們應該怎么表現(xiàn),，怎么和別人交流。但去哈佛之前,，我是帶著獵奇,、帶著明確的拒絕——怎么會有超自然的神在？腦子里是有這個批判在的,。

我記得很有意思的一件事,，是去哈佛之前。原來聽說很多中國人信了基督教,，但我總覺得和我關(guān)系不大,。沒想到，一個朋友跟我說,，“我們有個企業(yè)家的團契,，邀請你參加。有興趣嗎,？”我說我有,，完全是出于好奇,。到了以后,，他們希望你能加入,，你能不能也信？他們讓我很深地感受到了執(zhí)著,。當然,，我也不會輕易信它，現(xiàn)在我還是無神論,、不可知論者,。

人物周刊：聽說在寫這部新書時，最后一章《生死》你寫的時間最長,，最為用心,？

王石：我思考生死問題應該很早，最開始是考察建筑,。西方的教堂和墓地是連在一起,，去看建筑時就是從處理死亡的關(guān)系去看。

我32歲到深圳,，創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在,。我想我就算是深圳人了，肯定最后骨灰會放在深圳,。我母親在世的時候會考慮,，她去世后和父親合葬到哪兒？那我怎么和母親談,？一直就不好這樣開口,，就一直在困擾著。父親走得早,，他怎么想也不知道,。

寫作這本書，我的確最在乎和最困惑的,，是面對死亡這個話題,。社會發(fā)展到現(xiàn)代工業(yè)文明之后，很多傳統(tǒng)沒法保持,。舉個例子,，我很小的時候，無論農(nóng)村還是城市,，老人還沒去世,，就把棺材準備好了。反而現(xiàn)在很忌諱,，都是非常間接地談,。像我母親到晚年，很操心我的小妹妹，這依然是一種間接地表達對身后事的關(guān)切,。

我岳父對這件事是比較坦誠,，不忌諱的。第一講了,，到最后要搶救的話,，他不希望插管。第二個對身后事也有交待,，怎么安排,。但是到最后，家屬表示不要插管的時候,，對方（醫(yī)院）就說了,，如果是屬于我們醫(yī)療組不利的，你們要負責任,。岳父雖然這樣交待,，但是他沒有白紙黑字，所以還得插管,。

人物周刊：你已經(jīng)提前寫好了（遺囑）,？

王石：那是。我希望,，如果中國的法律允許,，至少我要呼吁能同意安樂死。你不能決定你怎么到這個世界,，你可以決定怎么離開這個世界,。所以羅點點他們做那個生前預囑推廣協(xié)會，提倡“尊嚴死”,，我很敬佩,。

人物周刊：你還在不斷地給自己制定規(guī)劃、目標,。會很有一種緊迫感嗎,？

王石：我虛歲七十。人活到八九十歲,，不等于你能很正常地活著,。不要給家庭和社會造成負擔。你是不是還在創(chuàng)造財富,、創(chuàng)造價值,？在這方面，我自己覺得,，準備得比較早,。你越早面對,，生活質(zhì)量越高。

人物周刊：你的身體和精神狀態(tài),，看起來離那一天還很遙遠,。

王石：人生無常。我的同學,、戰(zhàn)友,，說走就走,。我原來恐懼,，是怕體檢，說有癌癥,。得癌癥,，相當于你一條腿就邁進（死亡）去了。但我突然發(fā)現(xiàn),，我已經(jīng)渡過了幾個難關(guān),，比如你沒有得癌癥，或者得了癌癥不知道,。

人物周刊：你早年被診斷過的那個血管瘤,，后來怎么樣了？

王石：那個不是癌癥,，但我一直和它相處啊,。左腿的神經(jīng)，肌肉萎縮,，影響始終是在的,。后來我慢慢進入老年，更多的是擔心成為累贅,，擔心失去創(chuàng)造力,。還有，除了貪生怕死,，是怕自己提前死,，生命不夠完整。

人物周刊：你的人生已經(jīng)相當豐富精彩,，怎么樣才叫作生命的完整體驗,？

王石：你看很多人到老年就坐著輪椅。（如果我）真有那么一天,，不能走動,，那不還得坐輪椅？那種感受我還沒經(jīng)歷,。我覺得生命就是這樣一個過程,，到最后你一定要去經(jīng)歷,，去感受。它不一定很愉快,，實在是痛不欲生了,，自己痛苦，對陪伴你的人何嘗不是,。所以我還是覺得在中國提倡安樂死應該是非常好的一種選擇,。你沒辦法選擇怎么來，但你可以選擇怎么走,。

人物周刊：很多人對死亡的抗拒還來自于對親人的留戀,，希望看到兒孫成長，心愿實現(xiàn),。

王石：人都有七情六欲,，血緣的、友誼的,，很難割舍,。但一定要割舍。舍不得,，又有什么用呢,？所以要提前做準備。你要和親人朋友交流,，一塊形成共識,，怎么來面對這件事，這是人生態(tài)度的問題,。

當然,，你看我敘述得非常理性，實際上人太理性就沒有意思了,。感性,，才會有意想不到的驚喜，所有的疼痛,，悲痛,。人生就是這樣，很多事無可預計,。

人物周刊：2006年前后,，你的傳記作者周樺曾和你聊起幸福觀。當時你說,，不知道幸福是什么,。似乎自我的幸福感在你們這代人身上不太被提倡，常被忽略,。這么多年過去,，你怎么看幸福,？是否幸福，對你而言重要嗎,？

王石：我還是不確定什么叫幸福,。到現(xiàn)在，這個字眼對我還是很模糊的,。在耶魯,、哈佛，都有人講這門課,，非常流行,。我也搜了搜，他們講的內(nèi)容,，對幸福的定義也不確定,。

去年央視做《朗讀者》，我讀的是古羅馬塞涅卡的《論幸福生活》,。我選的篇章，是把怎么樣去戰(zhàn)勝,、克服你的苦難,，變成你的財富和積累。當你克服了痛苦,，那愉快的瞬間,，是不是就是幸福了呢？我不知道,。

重要的不是怎么得到幸福,。它當然是一個追求的過程。當你真正到手,，幸福瞬間就不是幸福了,。

人物周刊：這六十多年人生，有沒有什么事情讓你非常后悔,？

王石：只能說遺憾,。那時候在廣州也非常忙，但像星期天陪著家里人去公園,，一塊到餐館吃頓飯,，看音樂會，看電影,，這些都有,。但是到深圳創(chuàng)業(yè)之后，就根本沒有時間,，顧不上,。都是依靠家里人來照顧,。等我意識到這一點，小孩都大學快畢業(yè)了,。在她需要成長,、需要父愛的時候，你不在,。雖然現(xiàn)在關(guān)系是彌補了,，但對我們都很寶貴的那段經(jīng)歷（是缺失的），這個損失是彌補不了了,。

人物周刊：什么時刻是自己內(nèi)心最平靜的時候,？

王石：應該是和家里人在一起。

人物周刊：今天接受我們采訪的王石,，有90%的真嗎,？

王石：我不能說的我不說。我要說的,，全是我負責,。我非常明確。像“萬寶之爭”不能細說,，有對管理層的交待,。這件事將來我也不會說。

我這個人,，我不知道的事我說了,，那就是我的認知問題。我不能說的事我再說了,，那就是信用問題,。

實際上我王石最大的價值在什么地方？不是我特別能干,。這么多年下來,，就是我講信用。張維迎他很失望,，說我把個人股份放棄了,。他不明白，我現(xiàn)在最大的財富就是信用,。