本刊記者? 黃劍? 實習(xí)記者? 王佳薇

編輯? 周建平 [email protected]

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最近一段時間，郭建梅正在期待前往瑞典,，領(lǐng)取“正確生活方式獎”（Right Livelihood Award）,。

她希望借領(lǐng)獎之機，弄清楚自己獲得的這個獎項的意義,，也了解為全世界,、為人類作出貢獻的那些人。

2019年10月4日,，正確生活方式獎被正式授予公益律師郭建梅,，以表彰她為保護婦女權(quán)益作出的貢獻。一同獲獎的還有瑞典學(xué)生格里塔·通貝里,，這位16歲的少女因為關(guān)于環(huán)保議題的發(fā)言,，受到大量關(guān)注。2011年,，中國企業(yè)家黃鳴曾獲此獎,。

這一獎項在歐洲被稱作“諾貝爾替代獎”，也有人稱之為“諾貝爾環(huán)境獎”,。但它與諾貝爾獎無關(guān),，盡管在一些人看來，它與諾獎同等分量,。它于1980年由瑞典人雅各布·馮·于克斯庫爾創(chuàng)立,，為了獎勵那些對生態(tài)、社會,、生活作出貢獻的人,。

1960年,，郭建梅出生于河南滑縣。祖母43歲時餓死在去賣饃的路上,?！八掷溆逐I，就是不敢吃饃啊,?！弊婺钢溃屗_始思考中國婦女所處的位置,。

1995年12月,，這名北京大學(xué)法律系曾經(jīng)的高材生成為一名公益律師，為中國女性和弱勢群體提供法律援助,，一直堅持至今,。

郭建梅的丈夫是知名作家劉震云。在這個由公眾人物組成的家庭里,，郭建梅一直在踐行其男女平權(quán)的理念,。她說劉震云一直尊重并支持她的想法，“只要你快樂就去做,?！?/p>

有這位“會賺錢”的作家支持，郭建梅可以沒有后顧之憂地做24年專職公益律師,。這樣的后盾，其他公益律師可望而不可及,。

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中國需要公益律師

人物周刊：正確生活方式獎是對你和你所做工作的一次褒獎,，你怎么看公益律師的價值？

郭建梅：我覺得,，對國家,、政府、社會都是有百益而無一害的事,。首先,，社會需要安定，公益律師是在化解社會矛盾,。我們好多當事人,，權(quán)利被侵害，走正常渠道解決困難,，司法途徑有時候又不好走,，很多情況下，它解決不了,。他們來找我們,，我們解決了以后,，很多人給有關(guān)部門送錦旗，給法院送錦旗,。而且,，我們完全是免費。

第二,，國家講依法治國,，我們作為法律人，應(yīng)該用法律武器保護公民的權(quán)利,，真正地實現(xiàn)法律的公平正義,。這就是公益律師的功能和貢獻。

另外,，你要考慮中國的國情,，畢竟還有一些窮人，上不起學(xué),、買不起房,、看不起病的現(xiàn)象還有。一個人得了重病,，全家受影響,。比如，我哥哥四年前去世了,，得了胃癌,，做各種化療。我哥還是河南省滑縣的一個法官,，有一點收入,，單位還能報，但全家積了一輩子的錢還是一下子都沒了,。我們家給他付出了大概二三十萬,，我跟老劉（劉震云）。

因為我在農(nóng)村長大,，太清楚中國農(nóng)村是什么樣,。不要老看北京、上海,、廣州和深圳這些大城市,，真正的中國在廣大的農(nóng)村基層。你去山區(qū),、西北看看,，然后貴州、廣西、四川,，有的地方老百姓還很貧困,。這么一個弱勢群體，他們的權(quán)益受侵害怎么處理,？權(quán)益受侵害的普通老百姓挺多的,，甚至有冤假錯案。沒有公益律師,，他們怎么辦,？所以，我覺得公益律師在中國的意義和價值,，真的是非常大,。世界上可能沒有任何一個國家像中國這么需要公益律師。

人物周刊：中國公益律師群體有多大,？你們統(tǒng)計過嗎,？

郭建梅：像我們這樣專職做公益律師的，現(xiàn)在除了佟麗華他們,，還有我們,，其他有幾個兼職的，基本上就沒了,。十年前我們最鼎盛的時候,，辦公室里有十幾二十人，現(xiàn)在就幾個人,。

人物周刊：律師一般不是都會做法律援助工作嗎,？

郭建梅：1994年，國家司法部建立法律援助制度,。慢慢地,，自上而下，全國各省都有法律援助中心,。但是,，它們有兩個缺陷：有限的資金和人力,，只負責刑事案子,；另外，一些有利于司法倡導(dǎo)和推動的典型案子,，他們不大會代理,。

人物周刊：你們公益律師和那些做法律援助的律師有何區(qū)別？

郭建梅：公益律師和法律援助律師其實不是一個概念,，公益律師不同于官方的,，他們屬于民間。雖然在激勵機制和資金、人員,、平臺等方面有不足,，但他們也是一種力量。這個力量如果和官方司法援助力量并駕齊驅(qū),，共同保障中國弱勢群體的權(quán)益,，也是未來中國社會的一個發(fā)展方向，民間與政府兩條腿走路,，何樂而不為呢,。雖然，佟麗華那邊和我們都是專職,，但是不一樣,。他們屬于司法部門的一個名片，經(jīng)費基本上來自政府幫助,，我們需要自己籌集資金,。

人物周刊：國內(nèi)公益律師和發(fā)達國家公益律師生存狀態(tài)有哪些不同？

郭建梅：公益律師在國外很受重視,，待遇和保障也好,，他們后來在很多領(lǐng)域都非常出彩，一些知名人物都曾做過公益律師,，比如奧巴馬,。但在國內(nèi)做公益律師，待遇要差很多,。像我們目前最大的困境是經(jīng)費和人力,。

經(jīng)費方面，目前比較困難,。包括其他公益組織也是,，很難籌集社會資金去做運作。沒有經(jīng)費啥也做不了,。人力方面,，最高的時候，我們十幾個專職公益律師,，現(xiàn)在很少,。一個社會里面，律師一般包括三類,，第一類政府律師,、政府法律顧問，幫助政府依法行政,。第二類就是社會律師,，給公民個人、企業(yè)和社團法人打官司。第三類就是公益律師,，這一類現(xiàn)在一般的人不愿意做,，我們也能理解，畢竟拿很少的工資,，很難養(yǎng)家糊口,。像我們最年輕的律師，研究生畢業(yè),，37歲左右,，在北京一個月只有六七千塊錢，他還有家庭,，要養(yǎng)孩子,，住在燕郊很小的房子里。現(xiàn)在如果我女兒要做公益律師,，我也會勸她不要做,，太難了。完全就是靠理想在做這個事,。但是,，一個社會最可怕的事，不是缺錢,，而是缺理想,、缺精神。我特別想呼吁,，建立對公益律師的保障和激勵機制,。

郭建梅律師在農(nóng)村辦案時，傾聽當事人訴說案情

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我從他們身上看到了人性之光

人物周刊：你為什么要做公益律師,？

郭建梅：我就是愿意做,。我自己出生在一個特別貧窮的家庭。這還不是主要原因,。我覺得我是個法律人,，需要擔當社會職能和職責，這就是我的一個特別單純,、良好的愿望,。我對物質(zhì)也沒有什么要求，從來不穿名牌,；另外,，有家里這樣的一個（劉震云）,，也不需要我去為孩子的生存,、上學(xué)等等疲于奔命。所以，我做公益就覺得有成就感,，因為那些老百姓需要我,，需要我們這些公益律師。

你看我從最初一個月800,、1200元的薪水,，到現(xiàn)在24年過去，也才拿一萬多點,，可能跟你們記者差不多,。你再看看那些商業(yè)律師賺多少？但是我寧愿去做這樣一個事情,。我覺得,，我最適合做的兩個職業(yè)：公益律師和記者。

人物周刊：你做公益律師24年,，遇到過各種案子,，這些對你有什么影響？

郭建梅：我剛開始從事公益律師時,，除了來自有關(guān)部門的壓力,，最大的壓力來自人們的誤解。那個時候,，大家覺得我做這個也沒有錢,，為了出名和投機，靠做一些有影響的案子把名氣抬起來,，然后再去做別的,。用一種非常庸俗的眼光來看待這件事情。但這么多年過去,，同學(xué),、朋友從不理解、不接納,、不認同,，到現(xiàn)在尊重我，有了柳暗花明又一村的感覺,。

所以,，我覺得變化就是，一個人在追尋自己目標,、理想的過程中,，逐步地由脆弱、不經(jīng)摔打的狀態(tài),，歷練成為一個比較堅強,、開懷的一個人,。雖然我現(xiàn)在對未來還是有點焦慮，但比以前豁達得多,。這么多年做公益律師,，不光是幫助了一些弱勢群體、輻射了更多人,，在這個過程中,，也引起有關(guān)部門來重視，包括促進法律的改變,。

人物周刊：有哪些對立法的促進和改變,？

郭建梅：比如，一些大學(xué)女生錄取分數(shù)比男生要高,，通過我們這兩年的呼吁,，現(xiàn)在國家教育部門出臺了專門的規(guī)定。最起碼在法律立法的層面上有這樣一個變化,，這是推動性別平等的一個努力,。包括，中國出臺了專門的“反家庭暴力法”,，還有“女職工勞動保護條例”……當然,，這并不僅僅是我們的功勞，這是NGO,、媒體和社會學(xué)界共同的努力,。我們作為其中的一份子，覺得很欣慰和自豪,。

人物周刊：24年中,，最讓你觸動的是什么？

郭建梅：上天是不公平的,，總有些苦難落在某些人身上,。我們那么多當事人堅持打官司，有的從黑發(fā)告到白發(fā),，鍥而不舍,，有的為了一件很小的事情，堅決地維護自己的尊嚴,。比如,，2009年，一名老太太來找我,，她已經(jīng)維權(quán)12年,。12年前，她的兒子在河南的一座看守所里死去,。她找到兒子尸體的時候,，發(fā)現(xiàn)他斷了兩根手指,。她就一直維權(quán)，尋求法律援助,，在北京靠撿垃圾維持生存。還有人民大學(xué)的李寧,，為自己的母親討說法,，打官司，蓄發(fā)明志,，她說胡須鬢發(fā)是父母所生,。她的母親李淑蓮在2009年被人毆打致死。

我從他們身上看到了力量,，那種處于巨大的艱難下內(nèi)心所迸發(fā)出來的一種力量,；看到了公民的覺醒；看到了人生最光明的地方,，就像你上次說的“人性的光輝”,。我遇到困難時會想，跟他們比,，這算什么呀,。從他們身上，我也得到了一種滋養(yǎng),，他們也提醒了我,，不要光看那些灰暗的角落。

郭建梅律師在農(nóng)村調(diào)研時,，與村民在一起

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抑郁與調(diào)整

人物周刊：你之前在媒體上說壓力大,？

郭建梅：2001年那時候就開始抑郁癥，真的是做不下去了,?？赡芨鷫毫Α⒏眢w都有關(guān)系,。那時候,，我們自己的工作沒安排好，因為中心成立前五年,，我們處于疲于奔命的狀態(tài),。那時候沒有明確的目標，也不知成立這個機構(gòu)到底能做什么,，一腦門子就想,，做公益，援助弱者,。所以,，開門幾個月以后,，我們每天電話不斷。當時我們辦公室在北大南門的海燕旅館,，挨著廁所的兩間特別小的辦公室,，一年大概兩千多塊錢的房租，很便宜,。

每天不斷有大量的人來,，全國各地的權(quán)利受侵害的一些人。有些人像祥林嫂一樣,，也有人把我們當救命稻草,，一進門撲通一下，給你下跪,。一方面,，他們的確是有冤屈；另一方面,，一些人在長期維權(quán)和訴訟過程中受到了各種打擊,，或者說精神打擊，心理上是有問題的,。有一些學(xué)生到我們那去實習(xí),，還有大學(xué)的老師，都受不了,，陪著哭,。當時影響得我們的律師都哭，到最后有兩個人都沒法干了,，他們覺得要瘋了,。

負能量太多，就像垃圾桶,，心理承受不了,。從心理學(xué)上來講——我當時不懂，后來看了心理學(xué)方面的書——還是有問題的,，就是說,，如果你長期處于壓力中，這壓力肯定會在你身體里出現(xiàn)焦慮的反應(yīng),。第二,，你要是老看到別人這種苦難，也會感染你的神經(jīng)系統(tǒng)和精神系統(tǒng),。

人物周刊：自己也變得苦大仇深,？

郭建梅：對！你在代理他們案子的過程當中,，實際上你就是他們,。比如,，你代理的張三這個案子特別苦，因為你是他的代理人,，你不管是面對黑勢力也好,，面對地方保護、行業(yè)保護也好,，不管面對誰,，你都是他。整個過程中,，你都能收到他的各種信息,，他遇到的所有問題你都要面對,。

有一個概念叫“受虐婦女綜合癥”,，是說家暴中的概念，我們代理的那個李彥的案子你知道吧,？她一直受到她丈夫的家庭暴力,，最后殺了她丈夫。還有一個上訪的婦女,，她兒子被打死,，包括她的丈夫也被打死，就來我們這求助,，家里窮得叮當響,，揭不開鍋的那種。但是,，她從心里說,，我一定要打贏，一定要為我兒子,、丈夫申冤,。我們遇到一個從黑發(fā)告狀告到白發(fā)的人，二十多年,，但最后還是沒結(jié)果,。

再加上當時我們戰(zhàn)略工作方針沒有調(diào)整好，凡是窮的人我們都接,，來者不拒,。那時候一年，就我們四五個人,，要求一個人最少辦20個（案子）,。我這個人是個完美主義者，我就要求他們必須要辦,，這些人都是特別好的人,，還有我同班同學(xué),，他們也都是兼職在這做。所以,，當時壓力特別大,。

我（抑郁癥）好了以后，反過來想,，這一個小小的機構(gòu),，中國這么大，需要援助的人這么多,，你能夠辦幾個,？所以，我們確定了一個新的方針：第一,，必須是典型的,、有代表性的案子，這樣的具有普遍性,。

人物周刊：所以它是一個示范效應(yīng),？

郭建梅：對，我就必須得抓住這樣的一些案例,，起到以點帶面,，做一種宣揚、倡導(dǎo),。就像國外的判例法制度,，你通過一個案例，能夠把這個問題提出來,，通過研究,，給有關(guān)部門提出立法建議。所以,，我們就不是說誰來都接了,。

第二種，隨著改革開放幾十年,，新出現(xiàn)的問題,。中國的發(fā)展確實很快，但也積累了不少矛盾,，出現(xiàn)了很多新的權(quán)益問題,，但法律還沒跟上去，處于滯后的狀態(tài),。還沒有來得及制定法律,，或者有的法律還不完善，比如說，有了一個保護工人權(quán)利的規(guī)定,，但是還沒有一些具體的實施細則,，不完善。還有,，在執(zhí)法層面也存在很多問題,。比如說家政工問題，我們連續(xù)做了三四年的項目,，結(jié)果就對國家立法產(chǎn)生了推動,。全國總工會、人社部,、人大,、婦聯(lián)等等很多部門，我們都去跟他們合作,，希望能夠把家政工納入到普通工人行列里,，給他們保障，上保險等等,。還有包括流動女工,、農(nóng)民工,、留守兒童,、留守老人，好多這樣的問題,，包括性侵害,、職場性別歧視。比如,，大學(xué)生高考中,，一些學(xué)校對女生的歧視。還有農(nóng)村婦女土地權(quán)問題,，這是我們主打的,。

人物周刊：農(nóng)村婦女土地權(quán)？

郭建梅：我過幾天不是要去青海嗎,，就是這樣的問題,。因為城市不是要發(fā)展嗎？它要拆遷,、拓展,。你作為城市戶口，有拆遷房,，但是農(nóng)村就給你補一點,，其中有一部分人——婦女——是得不到補償?shù)摹医o的很多錢，落到他們村里被截留了,。我前一段去了我老家河南,。周口淮陽有一個湖，近兩萬畝,，特別漂亮,，荷花美得不得了，那個地方要開發(fā)旅游區(qū),。結(jié)果,，他們發(fā)的這些（補償）錢，村民男的給了,，但是女的不給,，層層截留。我去代理這個案子,，天天受的威脅挺多的,。

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權(quán)利意識覺醒

人物周刊：在你入行的這二十多年里，我們國內(nèi)民眾的權(quán)利意識和維權(quán)意識進展如何,？

郭建梅：有進步,。從權(quán)利和法律來講，過去人們對于權(quán)利和法律處于一種懵懂的狀態(tài),，很多問題并不是不存在,，只是人們沒有更多地去思考個體的權(quán)利意識、法律意識?，F(xiàn)在的維權(quán)通道和法律都比過去更加完善,，社會各方也重視這些問題。

人們的意識在提高,，一旦覺醒,，思考得越多。大家意識到我是一個人,，意識到我的獨立,、自由、權(quán)利和人性的東西,，意識到要有尊嚴地活在這個世上,。

第二方面的進步，就是法治,。雖然執(zhí)法有時有問題,，但新的立法特別多，這些年發(fā)展了很多,。就像婦女權(quán)益保護方面,，還有物權(quán)法,、反家庭暴力法、婚姻法,，以及女職工保護等等很多方面,。

第三個方面的進步，是現(xiàn)在有些還沒法解決的問題,，政府和法官意識到這些問題需要解決,，比如土地權(quán)問題。給他們一個時間和進步的空間吧,。中國現(xiàn)在14億人,，確實也不好管，也相信政府在為此持續(xù)努力,。

人物周刊：現(xiàn)代人會因此變得更焦慮嗎,？

郭建梅：我覺得現(xiàn)在人變得更加焦慮、痛苦,，有壓迫感?，F(xiàn)在很多人懷念80年代，那時候確實好,，剛改革開放,，給我們中國人帶來了一種希望，很美好,。但那時候的人像孩子,，懵懂，處于兒童期,，對很多東西不懂,，但是一旦懂了以后,，反而變得痛苦,。

原因在于：第一，信息大爆炸時代,，大家能認識到很多的問題,，比如家暴、歧視,、腐敗,、食品健康、貧富差距,、環(huán)境污染等問題,，以及房價和物價的變化，使大家覺得“我不快樂”,。另一方面,，人們的意識在覺醒,，思考得就多了，思考越多越不那么輕松快樂,。

人物周刊：國內(nèi)常聽一句話,，“女性頂半邊天”，我們性別平等已經(jīng)做得很好,？

郭建梅：這也是需要扭轉(zhuǎn)的一個觀念?，F(xiàn)在很多人都說，男的怕老婆,、家里財政權(quán)交給老婆,，還有很多女強人等等，好像是女性強勢,。其實,，第一，這樣的人比例很低,，不具有普遍性,。第二，婦女地位,，主要看她的社會地位,，也就是她在政府機構(gòu)、公司等所有能體現(xiàn)個人價值的地方的地位,。你會發(fā)現(xiàn),，很多單位的一把手并不是女性。一些女性在家庭中很強勢,，讓老公把錢都交給她,，“妻管嚴”，天天要看著你的手機,，看你有沒有小三等等,，這些現(xiàn)象恰恰是因為女性地位低，她怕失去家庭的那根稻草,，一定要拽著老公,。你要是像董明珠那樣，能夠有自立的精神,，自尊,、自強、自信,，在家里絕對是和丈夫平等的,。作為女性，一定要自己自立,，哪怕工作掙得少,，不成功也沒有關(guān)系,，不要把自己的身家性命拴到丈夫身上。

人物周刊：你和劉震云都是公眾人物,，你們在家庭里是如何做到平權(quán)的,？

郭建梅：平權(quán)的意思就是獨立、自由,、平等,，彼此給予空間。我們都是各人做各人的事業(yè),，互不干涉,，相互支持、理解,、尊重,。在錢上面，我負責小的費用,，他負責大的經(jīng)費,。自己賺的錢，各自支配,。我不知道他賺多少錢,，他也不知道我賺多少，所以,，沒有經(jīng)濟上的互相壓制,。在孩子教育方面，我們都主張讓孩子自由成長,，給孩子比較寬松的空間,，不受限制。至于小時候孩子上下學(xué)接送,、陪孩子聊天,，因為我們家就在他辦公室樓下，離得很近,，而我工作比較忙,，所以他照顧孩子多些。倒是沒有因為誰照顧孩子多少發(fā)生矛盾,。另外，像家里裝修房子之類的一些小事,，一般我在做,。雙方父母的事，有時間我就處理多些,，不過,，一般都是各自父母的事,，各自去處理?；緵]怎么吵過架,。偶爾吵架也是因為孩子上什么學(xué)校這樣的事。比如,，以前我希望孩子上北大附中,，那樣成績好點。劉震云希望孩子就在家門口上學(xué),，他說他從小在村子里長大,，最后也成長得很好。到最后,，還是尊重孩子的意見,，讓她自己選擇。

人物周刊：現(xiàn)在一些女性是不是自己歧視自己,，或者物化自己呢,？

郭建梅：對，這和由來已久的中國婦女地位有關(guān),。我絕對不是說女性一定要和男性斗,，而是大家要互相尊重。中國北方農(nóng)村有句俗語叫：“娶來的妻,，買來的馬,，任我騎，任我打,?！边@些都是文化中流露出的對女性的歧視，到骨子里了,。我有時候看電視秀節(jié)目,，有的就充斥著女性物化女性的東西。一些女性在擇偶時,，上來一個不成功卻很棒的小伙子——她不一定嫁,。這其實也和我們的社會有關(guān)，其中包括了“物欲橫流”的價值觀,。她如果嫁,，連一個房子和體面的生活都沒有，怎么辦,？我只能靠嫁老公來達成這種愿望,。自己看輕自己，有時卻又沒辦法,，生活逼的,。但是在歐美地區(qū)可能就沒那么嚴重,，一個女性嫁給一個成功人，大家也會覺得很光彩,，但她的價值觀里沒有自此一勞永逸的東西,。

不過，我覺得這些也在變好,，隨著人們物質(zhì)生活和知識水平的提高,，這些女性有了文化，自然也就意識到了“我和男性是一樣的”,。

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（實習(xí)記者? 劉曉對本文亦有貢獻）